حبت‌های شما به این معنی هست که تا زمانی که دولت نفتی و رانتی داریم نباید انتظار شکل‌گیری حزبی را دشته باشیم؟

بله تا زمانی که اقتصاد ما نفتی و مدیریت ما مرکز - پیرامونی است و سیاست به اقتصاد این گونه پیوند خورده که متاسفانه از دوران پهلوی تا کنون هم این موضوع ادامه دارد، نمی‌توان توقع شکل‌گیری حزب را داشت.حزب مظهر عقلانیت و تراکم تجربه سیاسی است. ما باید این نمود‌ها را در حزب داشته باشیم. این طور نباشد که یک روز گروهی طرفدار عدالت باشد و روزی دیگر طرفدار اقتصاد نئو لیبرال و بر عکس.

من استاد راهنمای تحقیقی بودم در مورد فرهنگ سیاسی چهار گروه شناخته شده سیاسی، به بیانیه‌ها و اطلاعیه‌های این گروه‌ها نیاز داشتیم. از این گروه‌ها ارشیو بیانیه‌هایشان را خواستیم، گفتند نداریم. حزبی که آرشیو ندارد، حزب است؟ مجبور شدیم یک روزنامه را اساس قرار بدهیم و بیانیه‌های این چهار گروه را معلوم کنیم.

من بحث را می‌خواهم از این موضوع گسترده‌تر کنم. یک مظروفی اتفاق افتاده به نام انقلاب اسلامی‌. اما این اتفاق بزرگ در یک ظرف محدود تاریخی و متاثر از اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی، رخ داده است. یعنی ظرف متناسب با این مظروف نبود. تحول انقلابی می‌طلبید که این ظرف را روز به روز بزرگ‌تر کنیم اما نه تنها این کار را نکردیم بلکه بر عکس هر روز این مظروف را کوچک‌تر کردیم تا در این ظرف جا بشود. متاسفانه این اتفاق در کشور رخ داده و ادامه دارد و هر روز این مظروف انقلاب اسلامی را تقلیل می‌دهیم و هر روز تصورمان از انقلاب و ولایت فقیه تنگ‌تر می‌شود و به تدریج داریم ولایت فقیه را شاه می‌کنیم ؛ یعنی یک روزی فره ایزدی متناسب با این ظرف محدود بود و حالا داریم به جای این که ظرف را توسعه بدهیم، لباس فره ایزدی را بر تن ولایت فقیه می‌پوشانیم. این ظرف نهاد مدنی متشکل ندارد. منظورم این نیست که قابلیت مدنی ندارد، نه این قابلیت را دارد به میزان بالا هم دارد اما نهاد مدنی متشکل ندارد حتی همان قابلیت‌های مدنی متشکل گذشته هم در حال کمرنگ شدن است.

یکی از همان قابلیت‌های مدنی متشکل‌، حوزه‌های علمیه بود. حوزه‌های علمیه دیگر آن جایگاه تاریخی‌شان را ندارند و تصدی‌گری‌شان بر بعد نظارتی و نظریه‌پردازیشان می‌‌چربد. قبلا مستقل بودند و حالا وابسته شدند. امام با تکیه بر همین اهرم حوزه‌های علمیه مستقل توانست بسیج توده‌ها را انجام دهد. تحقق مظروف ما که انقلاب اسلامی است یک ظرف مناسب می‌طلبد و ظرف تاریخی ما متاسفانه جواب‌گوی این مظروف نیست. به همین دلیل من حزب را از این منظر می‌بینم و هر وقت این ظرف را توسعه دهیم حزب معنی‌دار می‌شود. در این ظرف بسته ساختاری رابطه مرکز - پیرامونی و اقتصاد نفتی نمی‌توان به دنبال تحقق بخشیدن به حزب بود و راه‌های جایگزین هم استفاده از همین ظرفیت‌های منفرد مدنی در عرصه عمومی است. باید آن‌ها را شناسایی کنیم و دعوت و در عین حال آبرویشان را هم تضمین کنیم‌.

ببینید عظمت نظام در همین حرف‌هایی است که در انتخابات زده می‌شود. حرف‌ها هر قدر شجاعانه‌تر و انتقادی‌تر باشد عظمت جمهوری اسلامی بیشتر به رخ کشیده می‌شود.

به نظرتان شناسایی این افراد سالم به چه نحوی امکان‌پذیر است؟

سلامت یک امر نسبی است. سلامت به این است که فرد رانت‌خوار نباشد. سلامت اصولی داشته باشد یعنی از نمایندگی خود سکوی پرشی نساخته باشد. شما ممکن است به من بگویید من آرمانی هستم. به هر حال برای من همین آرمان‌هایم باقی مانده است. به صراحت بگویم توقع من از نظام جمهوری اسلامی یک نظام علوی است. وقتی می‌گویم نظام علوی، الگوی من علی(ع) است. یا بگوییم علی‌وار نیستیم و خیال‌مان را راحت کنیم یا واقعا علی‌وار باشیم. ما علی و حسین را نکشیدیم وسط که یزیدی یا معاویه‌ای عمل کنیم. ما بیشتر از آن که نگران طول تاریخ باشیم باید نگران عرض تاریخ باشیم. طول تاریخ آن چیزهایی است که دیده می‌شود. قدرت و ثروت طول تاریخ و اخلاق، فرهنگ و ایثار عرض تاریخ است. معاویه طول تاریخ است و حسین عرض آن. شمشیر طول تاریخ و خون عرض آن است. ما این نوع افراد را می‌خواهیم. ما افراد شجاع را می‌خواهیم. شهید مطهری می‌گوید انقلاب یک نارضایی دارد اما فقط ناراضی بودن به انقلاب منجر نمی‌شود. برای این تبدیل شدن آن به انقلاب نیاز به عنصر امر به معروف و جهاد داریم. یعنی شهامت که بتواند بیاید و حرف‌هایش را بزند. اما الان این طور نیست. ما از یک طرف می‌گوییم بیایید حرف بزنید که این

یعنی امید و از طرف دیگر می‌گوییم سکوت؛ امید با فریاد قابل جمع است نه با سکوت.

شما می‌گویید افرادی باید برای کاندیداتوری مجلس بیایند که سالم باشند و خوشفکر و ....اما مثلا سراغ شما آمدند اما شما قبول نکردید. شما از یک طرف می‌گویید این افراد باید بیایند اما از طرفی دیگر وقتی سراغ خود شما می‌آیند قبول نمی‌کنید.

از حسن نیت شما سپاسگزارم و انشاء‌الله همان‌گونه که می‌پندارید باشم، اما من می‌گویم باید از چنین افرادی دعوت شود. من بالشخصه الان نه احساس تکلیف می‌کنم و نه احساس امنیت. احساس می‌کنم روشنفکر بمانم بهتر می‌توانم خدمت کنم. من تا کی باید بداخلاقی‌ها را تحمل کنم؟ نمی‌توانم تحمل کنم. من تکلیف دارم، درست است اما تکلیفم می‌تواند در عرصه مدنی و روشنفکری باشد. چون خودم را گفتید، این مثال را می‌زنم. امثال من یک نگرشی داریم که در نطق‌هایمان و حرف‌هایمان آن را مطرح کرده‌ایم و هزینه‌هایش را داده‌ایم. منهای من، افرادی هستند که واقعا باید به عرصه انتخابات بیانید و باید نازشان را بکشیم که بیایند. نباید آبروی چهره‌هایی را که محدود هم هستند، به تاراج بگذاریم و بعد بگوییم بیایید در انتخابات شرکت کنید. این چهر‌ه‌ها آسان به دست نیامده‌اند که این طور آسان از دست‌شان می‌دهیم. متاسفانه به این مفاهیم توجه نمی‌شود.

فکر می‌کنید اگر در این فضای رقابتی، اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌های معتدل با استقبال خوب مردم مواجه شوندچه اتفاقی در عرصه سیاسی کشور می‌افتد؟ آیا یک اقلیت و اکثریت موجه تشکیل می‌شود؟

اگر یک رقابت سالم و ایمن صورت بگیرد و آن ملاک‌های مربوط به تایید صلاحیت هم ضیق نشود و ترجمانی از کثرت سلایق باشد، فکر می‌کنم آن چیزی که از بعد مردم‌سالاری توقع داریم متبلور می‌شود. یک چرخش نخبگی و قاعده‌مندی در عرصه سیاسی رخ می‌دهد. وقتی میدان رقابت سالم وجود داشته باشد، مجلس هم معرف این رقابت‌ها خواهد بود.

به نظرتان در صورت این رخداد جای اقلیت و اکثریت عوض می‌شود؟

برای من هیچ فرقی ندارد. اصلاح‌طلب ملتزم به انقلاب برای من با اصول‌گرای ملتزم به انقلاب فرقی ندارد. واقعا ما در بین اصلاح‌طلب‌ها بسیار داریم افرادی که به انقلاب اسلامی بسیار ملتزم هستند. برای من نام گروه‌ها زیاد مهم نیست. من هم اصلاح طلب‌ها را خوب می‌شناسم و هم اصول‌گراها را، هم با آن‌ها کار کردم و هم با این‌ها، بسیاری از این آسیب‌ها متوجه هر دو می‌باشد.

سوال یکی از کاربران در خصوص رابطه آتی مقام معظم رهبری و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است که پرسیده‌اند به نظرتان بهبود می‌یابد یا نه؟

من این را نمی‌دانم باید از خودشان بپرسید.

سوال دیگر در خصوص آینده آقایان موسوی و کروبی است و پرسیده‌اند چرا در مقابل فتنه 88 سکوت کرده‌اید؟

من سکوت نکردم و موضع خاص خودم را داشتم که گفتم فتنه یعنی آمیزش حق و باطل که باید به جوانب مختلف و طرفین درگیر آن توجه کرد. فتنه را نباید یکسویه دید و آن را بی‌توجه به ریشه‌های آن بررسی کرد. برای این منظور باید شرایط قبل و حین و بعد از انتخابات را لحاظ کرد.

سوال دیگر مخاطبان این است که به نظرشما امکان بازگشت آقایان کروبی و موسوی به عرصه سیاست وجود دارد؟

این یک سوال مشروط است. این آقایان فعلا در مظان اتهام هستند. این افراد به عنوان شهروند باید محاکمه شوند و اسناد محکمه‌پسند علیه آنها مطرح شده و فرصت دفاع هم به آنها داده شود. در نهایت هم قوه قضاییه با روال قضایی خود تصمیم‌گیری کند. ولی به نظر می‌رسد که عده‌ای نمی‌خواهند این اتفاق رخ دهد و چنین محاکمه‌ای برگزار شود. چون احساس می‌کنند در شرایط پیش از محاکمه بهتر می‌توانند اهدافشان را دنبال کنند. اما این زیبنده نظام نیست. اینکه بگوییم در یک دادگاه صالح به اتهام این افراد رسیدگی شود که یک تقاضای غیراسلامی و ضدانقلابی نیست و از آن بوی فتنه به مشام نمی‌رسد. اتفاقا به نظرم این درخواست عین بصیرت است.

باید یک اقناع عمومی در این زمینه صورت بگیرد. البته باید این دادگاه متناسب با کیفرخواست اولیه که اتهام به ایجاد «انقلاب مخملی» با تمام شرایطش ( زمینه‌ای، ساختاری و عاملیتی ) بود، تشکیل شود. البته بماند آن کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده خودش متهم اول پرونده کهریزک است! باید اسناد محکمه‌پسندی دال بر مخملی بودن اقدامات آنها ارائه شود. اسنادی که نه در سند بودنش و نه در دلالتش تردیدی نباشد.

اگر چنین اسنادی هست ارائه دهند. اگر هم نیست بروند مسائل و تخلفات دیگر را در حد خود بررسی کنند. ولی چون به اتهام اعلام شده این افراد رسیدگی نشده، شرایط روانی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای بازگشت این آقایان به عرصه سیاست وجود ندارد. مگر اینکه بخواهند شرایط را تلطیف کنند و طرفین قضایا متوجه اشتباهاتشان بشوند و بتوانند در یک فضای سالم اشتباهاتشان را مرتفع کنند.

البته تاکید دارم که این اشتباهات طرفینی است و شخصا معتقدم که اشتباهات طرف قدرت و دولت را نباید دست‌کم گرفت.

شبهه تقلب را قبلا هم مطرح می‌کردند اما چنین بازتابی ایجاد نمی‌شد. برای رفع شبهه تقلب، باید یک فرایند اقناعی صورت می‌گرفت. اما چنین نشد. این را هم بگویم که بنده در تخلف انتخاباتی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ شکی ندارم. من مترجم کتاب «قدرت، نگرش رادیکال» هستم. در آن کتاب مساله اغوا مطرح شده است دال بر اینکه صاحبان قدرت نتایج انتخابات را پیش‌بینی می‌کنند و سعی می‌کنند، خط و ربط دهند. من این خط و ربط‌ها را در جریان قبل از انتخابات زیاد دیدم و از نزدیک شاهد دخالت قوه مجریه در فرآیند انتخابات بودم. نمی‌توان گفت که اینها تخلف نیست. باید به این تخلف‌ها رسیدگی شود.

منظورتان مشخصا چه تخلفاتی است؟

در زمینه‌های مختلفی بود. در عزل و نصب‌های مستقیم یا غیرمستقیم یا برخی کمک‌ها و ....که جنبه سیاسی می‌تواند داشته باشد. من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم و نظرم را به طور کلی گفتم.

در مورد اصل سوالتان هم باید یادآور شوم که من قبلا هم در مورد فتنه نظراتم را داده‌ام. البته تعریف من از بصیرت با دیگران متفاوت است. من در اوج آن قضایا کتاب «احیاگری و مردم‌سالاری دینی» را چاپ کردم. در آن کتاب من بحثی درباره ولایت فقیه کرده و به سهم خود آن را تئوریزه کردم و در جایی گفتم که مهمترین مسأله ما وحدت در ذیل اصل ولایت فقیه است. آن هم در شرایطی که شعار داده می‌شد مرگ بر اصل ولایت فقیه....به علاوه به مواضع بنده در مورد جمهوری ایرانی، همانند مکتب ایرانی نیز توجه کنید.

من این گونه به بررسی مسائل می‌پردازم و نباید هم توقع داشت که مثل برخی افراد به گونه‌ای موضع‌گیری کرده و فحاشی و هتاکی و بی‌حرمتی کنم! من این رفتارها را عین بی‌بصیرتی می‌دانم که اتفاقا نتیجه معکوس در بر دارد.

من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه «چرا همه با بصیرت‌های خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه‌های افراطی بی‌بصیرتند؟» بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد.

این شروط عبارتند از زمینه، عامل و ساختار انقلاب مخملی. زمینه این انقلاب‌ها نشان می‌دهد که همواره در کشورهایی رخ داده که سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم داشته‌اند. ساختار آن هم به ایدئولوژی براندازی نرم و رابطه سازمانی و مالی به طور خاص رهبری جنبش بر می‌گردد. بر این اساس بود که من پرسیدم رهبر این جریان کیست؟ آیا چنین ارتباط ساختاریی داشته است یا نه؟ و اگر این دو شرط وجود دارد، آیا شرط اول یعنی سابقه توتالیتریسم هم در کشور ما وجود دارد یا نه؟ آیا می‌توان گفت که مادر این سی سال سابقه شبه توتالیتاریسم داشته‌ایم؟ من می‌گویم که چنین زمینه‌ای را نداشته‌ایم. اگر هم برای دو شرط دیگر، مدرکی هست، ان را رو کنند تا ما هم ببینیم.

چه چیزها که علیه من به دلیل این تحلیل ننوشتند! هم علم من را زیر سوال بردند و هم گذشته‌ام را و به جای نقد نظراتم انواع و اقسام هتاکی‌‌ها و بی‌حرمتی‌ها را نثارم کردند و تنها نقل قولی از امام از زبان آقای حسن صانعی تسلی‌بخش بنده شد. آنقدر فضا را علیه من متشنج کردند که در یک جلسه‌ای گفتم: من تا کنون فکر می‌کردم این جریان مخملی نبوده، چون فضای 30 سال گذشته را توتالیتر یا شبه توتالیتر نمی‌دانستم. اما حالا که آقایون اصرار دارند آنچه رخ داده مخملی بوده، لابد اطلاعاتی دقیق‌تر از من دارند، پس حتما در سی سال گذشته ما سابقه توتالیتریسم داشته‌ایم! بعد از این حرف من یکی از آقایان گفت که نه شما همان حرف خودت را بزن و بگو که مخملی نبوده است.

من هنوز هم معتقدم که آنچه رخ داد، مخملی نبوده است و البته همواره بین نیت غربی‌ها و فعل رخ داده تفاوت قائل بوده و هستم و در نیت سو‌ءدشمنان هیچ گاه تردید نداشته‌ام. اما اینکه دو نفری را که در بهترین حالت هم نمی‌توانستند دو هزار نفر را جمع کنند، بیاورند در تلویزیون و اعتراف کنند که مخالف ولایت فقیه بوده و فی‌الحال متنبه شده‌اند که بیانگر مخملی بودن یک جریان نیست. وزن این اعترافات چقدر است؟ آن هم اعترافاتی که بیشتر تحلیل شخصی آن افراد بود، نه اعتراف! قرار نیست امثال من یا هیچ حرفی نزنند یا اینکه به زور حرفی در راستای مصالح برخی بزنند. من برای این حرف‌ها آبرویم را گذاشته‌ام، قانعم کنید تا حرفی دیگر بزنم.