شرق-جواد رنجبر: در بیش از سه ساعتی که از سوی سایت نواندیش در خدمت دکتر محمد ستاری فر در اتاق کار کوچک ولی پر مهر و ساده تزیین شده دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی بودیم با اینکه مباحث سنگین بود و پاسخ های آقای دکتر هم کامل و طولانی اما ذره ای خستگی احساس نکردیم. دکتر ستاری فر چنان بر چم و خم اقتصاد ایران و به خصوص سازمان منحل شده مدیریت و برنامه ریزی آگاهند که انگار آمارها و تحلیل ها را از جان روایت می کنند. در زیر متن کامل سوال ها و پاسخ ها می آید.
***
آیا به تحقق سند چشم انداز 20 ساله با سیاست های کنونی خوشبین هستید؟

در رابطه با رویکردهای چشم انداز و اهداف برنامه چهارم بسترهای متعددی طراحی شده است. مهم ترین رویکرد اصلاحی در چشم انداز نوسازی و بازسازی حاکمیت است. یعنی در برنامه های چشم انداز و برنامه چهارم بازسازی و نوسازی دولت است تا دولت بتواند یک دولت متناسب باشد. متناسب هم یعنی اینکه نه بزرگ و نه کوچک. ما نه طرفدار کوچکیم و نه طرفدار بزرگ و نه طرفدار متوسطیم. دولت متناسب آن دولتی است که بتواند با توجه به شرایط محیطی زمانی و مکانی وظایفش را به نحو احسن انجام دهد. ممکن است که کشور دچار سیل و زلزله شود و دولت بزرگ شود و ممکن است که اوضاع کشور عادی و بهنجار باشد و دولت کوچک شود. این است که ما در اقتصاد و مبانی علمی و تجربی، کاری به بزرگی و کوچکی نداریم بلکه می گوییم دولت باید بتواند وظایف خودش را به نحو احسن انجام دهد. این دولت متناسب، در ادبیات برنامه چهارم تعریفی دارد که بر اساس آن باید خطای مداخله نداشته باشد. یعنی در کار مردم و توانمند سازی مردم و بخش خصوصی و بازار مداخله نکند. از طرف دیگر این دولت باید خطای غفلت هم نداشته باشد. یعنی در امور حکومتی مانند بهداشت، دفاع و آموزش نیز کوتاهی نکند. بنابراین با این رویکرد، دولت کنونی دولتی است که به سمت بزرگ شدن حرکت می کند و به شدت خطای مداخله دارد و در بازار و امور مردم دخالت می کند و خطای غفلت نیز دارد و بسیاری از امور حاکمیتی خود را که باید ثبات بدهد و توانایی تعامل با جهان داشته باشد و موجبات تحرک اقتصادی را فراهم کند انجام نمی دهد. من خودم با این ساختار و کارکردی که دولت دارد و عملکردی که در دو سال گذشته از خود نشان داده خوشبین نیستم. مگر اینکه دولت تعهد خود به برنامه چهارم را در عمل نشان دهد. همین جا من سوال دیگری را هم خودم مطرح می کنم. دولت مدعی است که از مردم رای گرفته و می تواند بر اساس تصمیمات دولت های قبلی عمل نکند و قانون نوشته آنها را نپذیرد. اما ایرادی که به این سوال و طرز فکر وارد است این که ما باید همیشه قانون داشته باشیم و هر دولتی متناسب با رایی که از مردم می گیرد قانون هایی را می نویسد و در واقع رای را تبدیل به قانون می کند و قوانین قبلی را اصلاح می کند. مشکلی که امروز با دولت داریم این است که قوانین را اصلاح نکرده ولی هر جا هم نشسته بر نفی و نقد قانون قبلی اقدام کرده است و این در واقع رویکردی است که چشم انداز نمی پذیرد. چشم انداز ثبات می خواهد و بر بستر هم افزایی، آینده نگری را پیشه خود کرده است و این کارهایی که انجام می شود مغایرت جدی با رویکرد چشم انداز دارد.

به نظر شما به عنوان تدوین کننده برنامه چهارم توسعه آیا اهداف برنامه چهارم دور از ذهن نبود؟ آیا سهمیه بندی بنزین را به عنوان راهی مناسب برای هدفمند کردن یارانه ها قبول دارید؟ آیا از وضعیت کنونی حساب ذخیره ارزی که در زمان مدیریت شما پایه ریزی شد و نحوه برداشت از آن راضی هستید؟

خیر، به هیچ وجه آرمانی نبوده است. کشورهایی مانند هندوستان، چین، مالزی، کره جنوبی، ترکیه و امارات رشد اقتصادی نزدیک ده درصد را تجربه می کنند. ما کشور ویژه ای در دنیا هستیم که تحت عنوان هارتلند شناخته می شویم. کشور ما اکازیون است. مرکز دسترسی کریدور شمال به جنوب و شرق به غرب است. ما تمدن تاریخی گسترده و ظرفیت های فیزیکی و منابع مادی فراوانی داریم و یکی از بزرگترین کشورهای دارنده انرژی در دنیا هستیم. الان از نظر انرژی در رده دوم قرار داریم و در ده سال آینده که نفت عربستان کمتر می شود و اهمیت گاز بیشتر، رتبه ما بالاتر می رود. بنابراین چنین کشوری با وضعیتی که دارد باید رشد اقتصادی بیشتری داشته باشد. همیشه می گویند در خوبی ها خودت را با بالایی ها مقایسه کن و در تنگدستی ها با پایینی ها. کشور ما حق دارد یکی از کشورهای با رشد اقتصادی بالا باشد که هم ارزشی است و هم حق فرهنگی- اجتماعی است و هم با توجه به واقعیت های اقتصادی که این همه ظرفیت وجود دارد حق داریم که به رشد بالا برسیم. در سال های 80 ،81 و 82 یعنی سه سال زمان آقای خاتمی که بین دولت و مجلس تفاهم بوده، تلقی بازار و مردم این بود که کشور به سمت جلو حرکت می کند و اعتماد وجود داشت و ما دنبال تنش با دنیا هم نبودیم. در آن دوره رشد اقتصادی به قیمت جاری 7 درصد بود. در چشم انداز گفتیم که با کار بهتر رشد را به 8 درصد برسانیم که قطعاً تخیلی نیست. دولت نهم اینجا و آنجا می گوید که این رشد ها آرمانی است. دوستان دولت به متوسط رشد اقتصادی ما در ده سال گذشته اشاره می کنند که 5/3 درصد بوده و می گویند حالا رشد 5 درصد هم خوب است. در حالی که رشد ما در سال 7 درصد بوده و در چشم انداز هم قرار بود با تدبیر و انضباط بیشتر، تفاهم بهتر و غرور بیشتر، بیشتر کار کنیم. منابع قوی نفت و انرژی و سرمایه انسانی و اجتماعی و ظرفیت های خالی که در کشور وجود دارد ما را محق به رشد اقتصادی بالا می کند. الان چین حدود دو دهه است که رشد ده درصدی دارد. ما در ده سال رشدی در حد سه درصد داشته ایم که نشان می دهد از ظرفیت ها خوب استفاده نکرده ایم. ظرفیت های ما متراکم شده است که باید در آینده از این ظرفیت ها خوب استفاده کنیم.

دوم؛ جواب مثبت است. به لحاظ قصوری که در شصت سال گذشته دولت ها چه قبل از انقلاب در پنج برنامه پنج ساله و چه بعد از انقلاب در سه برنامه پنج ساله داشته اند ما نتوانستیم جایگاه و منزلت نفت را در اقتصاد خودمان به شکل بنیادی و توسعه ای قرار دهیم. یعنی اینکه نفت را از بودجه جدا کنیم. نفت یا باید در زیرزمین بماند یا اگر روی زمین آمد باید به سرمایه های مولد تبدیل شود. ما در این شصت سال شاهدیم که اتکای بودجه دولت به نفت بیشتر می شود. دولت نهم وابسته ترین بودجه را به نفت شکل داده و بر حسب عرضه کم و تقاضای بالای نفت به علت اقتصاد شکوفای چین و آسیا و آفریقا و مصرف داخلی ایران الان قیمت نفت بالا است. دولت نهم هم پولدارترین دولت در تاریخ دولت های ایران است. درآمد دو سال 84 و 85 حسب اسناد مجمع شرکت های نفت 5/116 میلیارد دلار بوده است. حدود هشتاد، نود میلیارد دلار هم مصرف داخلی داشته ایم، به رایگان. بنابراین چون غفلت بوده هدفمند کردن یارانه بنزین را انتخاب بین بد و بدتر می دانم. قبلاً وضع بدتر بود و حالا انتخاب بدی شده است تا از آن وضع بدتر بیرون بیاییم. در رابطه با بنزین و نفت با همین سهمیه بندی کار تمام نشده است و در واقع آغاز راه است. من سهمیه بندی بنزین را راهی اصلاحی می دانم که البته هدف نیست. مناسب بود به پیش بینی های برنامه چهارم که هدف بود توجه می شد.

سوم؛ به شما می گویم که حساب ذخیره ارزی دیگر تقریباً وجود ندارد و ما در نشستی هم که در دولت خدمت رئیس جمهور بودیم هم وزیر اقتصاد و هم رئیس جمهور چندین بار به صراحت و قاطعیت گفتند که ما هر چه درآمد نفتی کسب کنیم خرج خواهیم کرد. بنابراین صندوق ذخیره ارزی با این رویکرد دچار خدشه شده است. من موافق صندوق ذخیره ارزی بودم و دولت مخالفت آن است پس از این وضع راضی نیستم. نفت وقتی در زمین است از نظر فقهی انفال است. یعنی مال همه نسل ها است. مال هفتاد میلیون فعلی نیست و هفتاد میلیون های بعدی هم در آن سهم دارند. بنابراین گفته می شود یا باید این ثروت ملی را در زمین نگه داریم یا اگر روی زمین آوردیم آثار بالندگی ملی داشته باشد. ما الان نفت را بالا می کشیم و مصرف می کنیم. مصرف هم بیشتر مال شهر است و اقتصاد شهری. یعنی به هفتاد میلیون هم به شکل موزون نمی رسد. حالا اگر دولت به همه هفتاد میلیون هم نفت مساوی بدهد باز هم تکلیف نسل بعدی چیست؟ ما چهار میلیون بشکه نفت در روز استخراج می کنیم. این چهار میلیون به ارزش هفتاد دلار حدود صد و ده میلیارد دلار است. در برنامه چهارم گفته شده بود 50 درصد این مبلغ باید در صندوق ذخیره ارزی بماند و با دادن وام و گرفتن بهره آن، منافع نسل ها نیز تامین می شد. نروژ با شش و نیم میلیون نفر جمعیت حدود سیصد میلیارد دلار ذخیره ارزی دارد. ما هم بنا بود که حسب برنامه چهارم نصف درآمد فروش نفت را در حساب ذخیره ارزی قرار دهیم که الان همه را تقریباً هزینه کرده ایم.

سال گذشته هنگامی که سازمان مدیریت و برنامه ریزی استان ها به استانداری ها واگذار شد، جنابعالی در اظهار نظری انجام کار کارشناسی و لزوم این کار را به دوران ریاست خود بر سازمان و در زمان ریاست جمهوری هشتم منتسب دانستید اما زمانی که این کار در دولت نهم انجام شد، به آن اعتراض کردید. دلیل آن تایید و این اعتراض چیست؟ آیا طرح ادغام سازمان در حوزه ریاست جمهوری که الان محقق شده را نیز شما بررسی و بر آن صحه گذاشته بودید؟

یکی از نکات کلیدی که باید در اقتصاد ایران مورد توجه قرار گیرد جایگاه و کیان سازمان مدیریت و برنامه ریزی است و چگونگی نگاه حاکمیت به توسعه کشور. در برنامه چهارم و ادبیات چشم انداز بنا بود که فقط در تهران ننشینیم و به کل کشور سفر داشته باشیم. کشور ما با این وسعت و تفاوت های اقلیمی و تفاوت در ظرفیت ها در واقع همانند چندین کشور اروپایی است. در ادبیات چشم انداز قبول کردیم که در تهران به کسی وحی و الهام نمی شود. بنابراین خیلی از داده ها و اطلاعاتی که باید برای برنامه ریزی در اختیار داشته باشیم نداریم. مثلاً نمی دانیم در مازندران چه نقاط قوت و ضعفی وجود دارد. در تهران نشستن و برای کل کشور برنامه ریختن انکار استعدادهای استان ها است. پس قرار شد مثل یک دولت فدرال عمل شود، اما چون فدرالیسم با قانون اساسی هماهنگ نبود گفتیم اسمش را نمی آوریم اما رسمش را می آوریم. قرار بود به استان ها در حد گسترده ای اختیار داده شود. از این رو در دولت و سازمان برنامه و کمیسیون مربوطه در مجلس گفته شد که استاندار رئیس جمهور استان شود. شورای برنامه ریزی استان هم که متشکل از مدیران استان است بشود هیات دولت استان و سازمان مدیریت هم به نهاد تخصیص دهنده منابع تبدیل شود. از این رو بنا بود که استانداری «up garade» شود و استاندار فقط وزارت کشوری نباشد. یعنی صرفاً صبغه سیاسی و امنیتی نداشته باشد. در برنامه چهارم استاندار مقام توسعه ای استان بود. بنابراین دیگر استاندار را وزارت کشور نمی توانست معرفی کند. بنا شد تیمی از وزارت کشور، سازمان برنامه و معاون اول رئیس جمهور استانداران را انتخاب کنند. برای تقویت بیشتر استانداران قرار شد رئیس سازمان مدیریت، معاون استاندار شود نه اینکه سازمان منحل شود. مقرر شده بود در استان ها سند توسعه استان با رویکرد ملی وجود داشته باشد. همان طور که گفتم الان ما نمی دانیم استان ها در این کشور چه کاره اند. مثلاً مازندران استانی توریستی است یا کشاورزی؟ با تدوین سند توسعه استانی می شد فهمید که مثلاً مازندران در افق بیست ساله در کشور به کجا می رسد و چگونه؟ این برنامه با منحل شدن سازمان مدیریت که پاک کردن صورت مساله است منتفی شد. اساساً قرار بود وزارت کشور «Down grade» شود اما در انحلال سازمان مدیریت قوی تر شد و سازمان توسعه ای مدیریت در چارچوب نهادهای انتخاباتی و سیاسی قرار گرفت که از نظر من یکی از ضربه های جدی به توسعه کشور و یکی از ضربات جدی به رویکردها، مضامین و مفاهیم برنامه چهارم و چشم انداز است.

با توجه به اینکه این روزها بحث معیشت و اقتصاد مردم مورد توجه جدی است اصلاح طلبان در رابطه با اقتصاد چه برنامه هایی برای مجلس و دولت احتمالی اصلاح طلب دارند و آیا این دوره برخلاف دولت آقای خاتمی اقتصاد در محافل پررنگ تر خواهد بود؟

نمی دانم کدام گروه از اصلاح طلبان مد نظر شما هستند. اما در مجموع اصلاح طلبان می کوشند رویکرد برنامه چهارم و سند چشم انداز محقق شود که در آن درباره معاش، توانمند کردن مردم و توزیع عادلانه امکانات برنامه داده شده است و موجبات توانمند سازی خانواده، شهر و روستا را به ریز با راهکار اجرایی و عملی آورده است. این در واقع برنامه اصلاح طلبان است. حالا من با ادبیات صریح خودم می گویم و ممکن است برخی دوستان ناراحت شوند. در دو سالی که اصلاح طلبان از قدرت کنار بوده اند نسبت به چگونگی اجرایی و پروژه ای کردن این قوانین کاری نکرده اند. مثلاً در برنامه چهارم آمده است که دولت برای بالا آوردن سه دهک پایین مردم باید اقدام کند. این در گرو رسیدگی به مساله نفت و خلق منابع و توزیع آن است که نیازمند سازمان و سامان اجرایی و عملی است و من به عنوان یک کارشناس از آن سازمان اجرایی خبردار نیستم. اصلاح طلبان اگر می خواهند در مجلس هشتم و دولت دهم وارد شوند حسب ادعایی که دارند باید با شفافیت برنامه خود را با سامان و سازمان لازم به افکار عمومی ارائه کنند تا بتوانند رای کسب کنند و غفلت از این موارد باعث تکرار هزینه ها می شود.

شما که با کاهش نرخ بهره بانکی مخالفید، چگونه در برنامه 5 ساله چهارم تک رقمی شدن نرخ بهره بانکی را طی یک دوره 5 ساله در برنامه گنجانده بودید؟ (بر طبق اظهار نظر مسوولان فعلی کاهش نرخ بهره بانکی مطابق برنامه 5 ساله است.)

اقتصاددانان همه دنبال بهره پایین هستند. جان میناردکینز به بهره صفر معتقد بود. در کشورهای اروپایی، امریکا و ژاپن نیز بهره نزدیک صفر است. همه ما نرخ بهره پایین می خواهیم. بحث در چگونگی رسیدن به نرخ بهره پایین است. کارشناسان می گویند باید با ثبات، نقدینگی کم و تولید بالا تورم پایین بیاید که در نتیجه نرخ بهره هم پایین می آید. هزینه تولید اگر کاهش پیدا کند تولید بالا می رود. این نگاه را در علم اقتصاد نگاه دایره ای می گویند که نگاه درستی است. آقای رئیس جمهور به نرخ بهره نگاه نقطه ای دارد. یعنی روی نقطه کاهش نرخ بهره تاکید می کند. در حالی که نرخ بهره پس و پیش دارد که به آن بی توجهی می شود. در برنامه چهارم مقرر شده بود که نرخ بهره و نرخ تورم تک رقمی شود. یعنی نرخ بهره به تبع نرخ تورم کاهش پیدا کند. سوال این است که آیا نرخ تورم کاهش پیدا کرده است که می خواهیم نرخ بهره را کم کنیم؟ می خواهم واقعیتی را عرض کنم. برنامه های اقتصادی دولت در بحث تورم همانند این است که بهمن را بالای قله متوقف کنیم و اجازه ندهیم سرازیر شود. این کار فقط باعث می شود با تراکم بیشتر، انرژی و قدرت تخریب بهمن بیشتر شود. این کار را الان دولت دارد با پول نفت و واردات انجام می دهد. اما بهمن بالاخره سقوط خواهد کرد همان طور که در مسکن سقوط کرد.

چرا با افزایش درآمد حاصل از نفت (از 8 دلار به 70 دلار) هیچ تغییر و تحولی در افزایش رفاه عمومی ملت ایران حاصل نمی شود؟

در برنامه چهارم قرار بود پول نفت از اقتصاد جدا شود و راه رشد کشورهایی مانند چین و هند که بدون تزریق پول مشکلات را حل می کنند، پیش گرفته شود. باید اصلاحاتی در سازمان مدیریت ایجاد می شد اما سازمان مدیریت اصلاح نشد بلکه منحل شد و این پاک کردن صورت مساله بود. دولت نباید منادی بی قانونی می شد. قانون را باید اصلاح کرد. دولت قانون را اجرا نمی کند و این بی قانونی است. دولت تغییر در ساختارها را قبول ندارد و عرصه را بر بخش خصوصی تنگ می کند. دولت می گوید ما مردم را قبول داریم. چگونه می شود مردم را قبول کرد و بخش خصوصی را نه. بخش خصوصی که امریکا و اسرائیل نیست همان مردم است. مردم آبند و بخش خصوصی ماهی. ما در خانه و خیابان مردمیم و در محل کسب و کار بخش خصوصی. دولت البته از شصت سال گذشته بیماری هایی داشته است که باید درمان می شد. ما درصدد درمان بودیم اما دولت کنونی به جای درمان به پرخوری روی آورده است.

آقای برقعی ابراز داشته اند در خصوص ادغام سازمان مدیریت و برنامه ریزی از سال 77 مطالعاتی انجام شده است، آیا شما انجام این مطالعات را تایید می کنید؟

من کاملاً تکذیب می کنم. کشور باید سازمان مدیریت مقتدر، آینده نگر، اصلاح نگر و توسعه گرا داشته باشد. از سال 77 تاکنون سعی شد در این رابطه عمل گردد اما الان سازمان مدیریت منحل شده است. قبل از انقلاب این نهاد50 ، 60 نفر پرسنل داشت اما حالا حدود 5 ،6 هزار نفر پرسنل دارد و تنها کارشان هم دخالت در کارهای نهادهای دیگر است. سازمان مدیریت باید در جای خودش اصلاح می شد.

آیا تشکیلات و قوانین سازمان مدیریت و برنامه ریزی ایجاد بوروکراسی و در موازات آن اتلاف سرمایه و وقت کشور می کند یا خیر؟ اگر خیر پس چرا تاکنون جهت انتقال بودجه به یک طرح یا پروژه زمان زیادی صرف می شد و بعد از گذشت هر سال درصدی بابت تورم ها و... به قیمت پروژه ها افزوده می شد تا یک پروژه عملاً با چند برابر قیمت واقعی تمام شود؟ و اگر جواب بله است چه عکس العملی جهت اصلاح یا حذف قوانین دست وپاگیر موجود انجام شده بود؟

خیر و آری. وقتی معیوب باشد بله ولی اگر سازمان کوچک و پویا باشد دولت را از خطای مداخله و خطای غفلت باز می دارد. سازمان مدیریت چشم و گوش و مغز کشور است. گوش و چشم و مغز را در جای دیگری نمی برند، ادغام کنند. ایجاد معاونت برنامه ریزی در ریاست جمهوری ادغام چشم در قوزک پاست.

با توجه به برنامه چشم انداز 20ساله، برنامه های 5ساله و بودجه یک ساله بودجه لازم جهت اجرای طرح های مصوب در سفرهای استانی هیات دولت از کجا تامین می شود و اصولاً اجرای این طرح ها مغایرتی با برنامه های مذکور نخواهد داشت؟

از ردیف های متمرکز که در قانون بودجه پیش بینی کرده اند و نیز از منابع بانکی. البته استفاده از این منابع مغایر با برنامه است. بانک ها باید بتوانند پول خودشان را با تشخیص خودشان خرج کنند نه اینکه بسته به ترجیحات استاندار و رئیس جمهور باشد.

آیا برای انتخابات آینده مجلس در اسفند 86 کاندیدا می شوید؟

نه، کاندیدا نمی شوم. آدم سیاسی نیستم. حکم سازمان مدیریت هم برای من وقتی که در این اتاق نشسته بودم، صادر شد. به نظر من باید کمک کنیم نیروهای جوان وارد عرصه شوند و ما به آنها کمک کنیم.