سلیمی نمین در گفتگویی با روزنامه "اعتماد" گفت: رهبری از آقای احمدی‌نژاد پرسیدند که شما می‌خواهید چه کسی را جایگزین وزیر اطلاعات کنید؟ آقای احمدی‌نژاد هیچ گزینه‌یی معرفی نکرد و گفت من خودم می‌خواهم سرپرست وزارت اطلاعات شوم. برای رهبری مشخص بود که می‌خواهند وزارت اطلاعات را در شرایط بدون درگیری به دست افراد غیرقابل اعتماد بسپارند

به گزارش پایگاه خبری تحلیلی "دی نیوز"، متن این گفتگو در پی می آید:

نگاهی به سرنوشت سه رییس‌جمهور اخیر ایران، نشان می‌دهد آنها پس از پایان ریاست‌جمهوری خود، یا به عبارت دیگر با کاهش یافتن سهم‌شان از قدرت، مستعد تبدیل شدن به اپوزیسیون شده‌اند. البته به نظر می‌رسد اگر برای آقای هاشمی و آقای خاتمی شرایط تبدیل شدن به اپوزیسیون چند سال بعد از کنار رفتن از قدرت به وجود آمد، برای آقای احمدی‌نژاد این اتفاق پیش از پایان دوره ریاست‌جمهوری افتاده است. آیا این اتفاقات تصادفی است یا پست ریاست‌جمهوری در ایران ذاتا مستعد تبدیل کردن نیروهای نظام به اپوزیسیون است؟

این مساله را باید از دو جنبه بررسی کرد؛ نخست اینکه آیا این امر پدیده‌یی مطلوب است یا نامطلوب و دوم اینکه چرا چنین اتفاقی می‌افتد. از نظر من اینکه نظام ما در افراد متوقف نمی‌شود، یک نقطه قوت است، نه نقطه ضعف. یعنی افرادی که در یک نظام سیاسی نوپا به راس قوه اجرایی می‌رسند و خلجاناتی در آنها شکل می‌گیرد که فکر می‌کنند می‌توانند قانون را دور بزنند، در نهایت امر قانون بر آنها غلبه پیدا می‌کند و این یک حسن است. برعکس اگر رییس‌جمهوری می‌توانست بنا بر خواست خود قانون را تغییر دهد و در مسیر حرکت انقلاب تغییر ایجاد کند، این یک ضعف بزرگ بود و انقلاب ما را هم به سرنوشت شوم بسیاری از انقلاب‌ها دچار می‌کرد. چون در خیلی از انقلاب‌ها شخصیت‌های طراز اول، خودشان را محور انقلاب قرار دادند و انقلاب را در خودشان محدود کردند و جلوی تداوم انقلاب را گرفتند.

بنابراین من معتقدم عبور از شخصیت‌هایی که نفر اول اجرایی کشور بودند، موجب تقویت قانونگرایی و پشت سر گذاشتن فردمحوری در نظام سیاسی کشور شد.

نکته اینجاست که این افراد وقتی کار خود را به عنوان رییس قوه مجریه آغاز می‌کنند کاملا مورد تایید نظام هستند اما در پایان کار شرایط فرق می‌کند و پس از کنار رفتن از قدرت، اختلاف‌نظرها بیشتر می‌شود. سوال این است که چرا پست ریاست‌جمهوری در مدت هشت سال خودی‌های نظام را تبدیل به افراد غیرخودی می‌کند؟

اینکه چرا این اتفاق می‌افتد و تکرار می‌شود موضوعی است که باید با دقت به آن بپردازیم. من هم معتقدم وقتی موضوعی را تجربه کردیم و از آن گذشتیم، باید از آن تجربه حداکثر استفاده را ببریم و مانع ریزش نیروهای انسانی شویم. به نظر من اینکه روسای قوه مجریه می‌توانند قانون را نادیده بگیرند، یک توهم است و البته ما می‌توانستیم از شکل‌گیری این توهم جلوگیری کنیم. اگر عملکرد هرکدام از روسای پیشین قوه مجریه را بررسی کنیم، بهتر می‌توان به دلایل این اتفاق پی برد. البته همان‌طور که می‌دانید، موضوع بنی‌صدر فرق داشت و او به علت فضای اول انقلاب و القائات منافقین که دورش را گرفته بودند، به آن مسیر رفت و با نفرات بعدی تفاوت داشت. اما مشخصا درباره آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد، می‌توان این بررسی و مقایسه را انجام داد.

البته اگر بخواهیم روسای قوه مجریه را مقایسه کنیم، می‌توانیم مهندس موسوی را هم با این سه نفر مقایسه کنیم.

آقای میرحسین موسوی تشابهی با این سه نفر ندارد چون او از همان ابتدا که در راس قوه مجریه قرار گرفت تا آخر اساسا زیاده‌خواه نبود. در دوران نخست‌وزیری آقای موسوی، در کنار خدماتی که ایشان در دوره جنگ داشت، یک تصلب و دگماتیزمی وجود داشت که ایشان می‌گفت همه‌چیز باید دولتی باشد. اما نشانی از زیاده‌خواهی برای باقی ماندن در قدرت، در آقای میرحسین موسوی نمی‌توانیم پیدا کنیم.

پس معتقدید این سه نفر یعنی آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد برای باقی ماندن در قدرت زیاده‌خواهی کردند؟

باید ببینیم از ابتدای امر چه عواملی باعث شد احساس برتری بر قانون یا احساس فردمحوری در بالاترین سطوح اجرایی بر قانون‌محوری برتری پیدا کند. به طور کلی دو نگاه بر جوامع انقلابی ممکن است حاکم شود. نگاه اول معتقد است انقلاب زاییده تلاش نخبگان است و بنابراین نخبگان نباید بعد از انقلاب با محدودیت مواجه شوند. این تفکر به جایی می‌رسد که می‌گوید قانونی که وضع شده ناشی از تفکر و ذهنیت من بوده و امروز ذهن من برداشت دیگری دارد و به عبارت دیگر می‌خواهد قانون پویایی داشته باشد اما بر اساس فکر و اندیشه او یا آن جمع نخبگان. نگاه دیگر این است که بعد از انقلاب همه امور باید قانونمند باشد. در انقلاب ما هم، برخی معتقد بودند محدود کردن نخبگان به قانونی که خودشان نوشته‌اند، اشتباه است. این یکی از دلایل زیاده‌خواهی برخی افراد نظام ما بود. دلیل دیگر این بود که برخی شخصیت‌های اجرایی از طریق یکسری فعالیت‌های سازمان‌دهی‌شده، دچار توهم می‌شوند.

این فعالیت‌های سازماندهی‌شده توسط چه کسانی صورت می‌گیرد؟

برای توضیح این مساله باید به عقب‌تر برگردیم. گروه‌های سیاسی که بعد از انقلاب شکل گرفتند، فارغ از اینکه چه گرایشی دارند، پس از شکل‌گیری احساس کردند به منابع مالی نیازمندند. به همین دلیل وارد فضای گردآوری منابع مالی شدند. در ابتدای امر هم این کار برایشان موجه بود چون استدلال‌شان این بود که این منابع را برای استفاده فردی نمی‌خواهیم، بلکه چون مشی ما سالم‌تر از بقیه است و منافع مردم را تامین می‌کند، اشکالی ندارد که برای حفظ مصالح جامعه ما راهکارهای بقا در قدرت را که یکی از مهم‌ترین آنها جمع‌آوری امکانات مالی است، دنبال کنیم. با این استدلال به تدریج از سال‌های 61 به بعد ما شاهد بودیم گروه‌ها به دنبال جمع‌آوری امکانات مالی رفتند. البته باید تاکید کنم قطعا جناح راست در این قضیه پیشقدم بود. اما بعدها به ویژه در ارتباط با بحث خصوصی‌سازی در دولت آقای هاشمی، همه جریانات به دنبال این رفتند که برای خود عقبه اقتصادی ایجاد کنند. اوایل این قضیه جریان چپ اوایل مقاومت می‌کرد چون شعارهای این جریان بسیار رادیکال و مخالف سرمایه‌داری بود و از طبقات محروم دفاع می‌کردند. اما آنها هم به تدریج وارد این فضا شدند و از امکاناتی که در دوره قدرت برایشان فراهم شد در بخش‌هایی مانند خصوصی‌سازی یا موافقت اصولی و امتیازات استفاده کردند.

این تامین امکانات مالی برای گروه‌های سیاسی چه ارتباطی با «توهم» شخصیت‌های اجرایی دارد؟

یک رییس‌جمهور حداکثر هشت سال قدرت را در اختیار دارد و سپس باید این جایگاه را ترک کند. اما خیلی از اطرافیان رییس‌جمهور مایل نیستند که بعد از هشت سال از منافع خود چشم بپوشند. بنابراین به گونه‌یی با شخص رییس‌جمهور رفتار می‌کنند که او باور کند باید برای همیشه در قدرت باقی بماند. به روسای جمهور می‌گویند شما تنها شخصیتی هستید که می‌توانید کشور را اداره کنید. نظیر این نوع اظهارات را در سخنان اطرافیان هر سه رییس‌جمهور اخیر می‌توانید پیدا کنید. وقتی این زمزمه‌ها مرتب در گوش کسی تکرار شود، او باور می‌کند؛ تصور می‌کند اگر منصب خود را رها کند، کشور دچار مشکل می‌شود. در زمان آقای هاشمی این مطلب با «بی‌پروایی» مطرح شد. کار به جایی رسید که آقای حسن روحانی در سخنرانی خود در سرخه گفتند: شخصیت‌های بزرگ مانند آقای هاشمی نباید در چارچوب قانون محدود شوند و به خاطر محدودیت قانونی، کشور از وجود ایشان محروم شود. بعد هم آقای مهاجرانی بحث‌های مادام‌العمر شدن ریاست‌جمهوری را مطرح کرد.

پس دلیل زاویه پیدا کردن روسای جمهور با نظام را توهم این افراد بر اثر القائات اطرافیان و نخبه‌پنداری نسل اول انقلاب می‌دانید. آیا در دوره اصلاحات هم نشانه‌هایی از این دلایل وجود دارد؟

این دو مورد تمام دلایل نیست. یکی از موضوعات مهم در این رابطه، غرب است. غربی‌ها بعد از انقلاب اسلامی بارها این مساله را تکرار کرده‌اند که مایلند در ایران با یک نفر طرف باشند. چون در واقع مواجه شدن با نهادهای قانون راه انحراف را برای غربی‌ها باز نمی‌کند. غربی‌ها بعد از انقلاب خیلی تلاش کردند که کشور را به سمت فرد‌محوری ببرند و در تبلیغات‌شان با بزرگنمایی چهره افراد روی این مساله تاثیر گذاشتند. به شکلی که امتیازدهی به غرب در عرصه سیاسی باب شود. در دوره آقای هاشمی، آوردن خبرنگاران غربی و دادن پول به آنها برای اینکه مطالب تبلیغاتی به نفع اشخاص مورد نظر آنها منتشر کنند، داشت مرسوم می‌شد. چون تلقی برخی جریان‌های سیاسی این بود که برای بقا در قدرت نگاه بیرونی هم تاثیر دارد و این نگاه بیرونی هم رسانه‌هایی دارد که می‌تواند روی شکل‌گیری افکار عمومی داخل کشور تاثیر بگذارد.

اصولگرایان که این مسائل را به گفته شما در دوره آقای هاشمی و آقای خاتمی دیده بودند، چطور دولتی را روی کار آوردند که به نظر می‌رسد از دو دولت قبلی هم در این موارد پیشرو‌تر است؟

باید ببینیم چطور شد که آقای هاشمی به عنوان یکی از افراد تاثیرگذار انقلاب و نظام در این روند آسیب دید و به شخصیت ایشان لطمه وارد شد؛ عملکرد خبیثانه بعضی از جریان‌ها که با نزدیک شدن به خانواده آقای هاشمی برای پیشبرد منافع اقتصادی خودشان، توانستند شخصیت برجسته‌یی مثل آقای هاشمی را دچار مشکل کنند. ما وقتی این را دیدیم باید جمع‌بندی می‌کردیم تا در حد مقبول لااقل برخی از این موارد را کنترل و مهار کنیم. اما متاسفانه ما در عرصه مسائل سیاسی بیش از آنکه حول محور منافع و مصالح ملی حرکت کنیم، اسیر موج آفرینی احزاب و گروه‌های سیاسی بودیم. مثلا در انتخابات مخالفان آقای هاشمی موج آفرینی می‌کنند تا مردم تحت‌تاثیر فضا قرار بگیرند. در حالی که اگر مصالح ملی مدنظر بود، باید بیش از آنکه آقای هاشمی را نقد کنیم، عواملی را که باعث به وجود آمدن آن مسائل شده بود تخطئه می‌کردیم. ما باید به جای اینکه روی فرد بیمار تمرکز کنیم، روی عواملی که آن بیماری را به وجود آورده بودند تمرکز می‌کردیم تا این ویروس به بقیه جامعه سرایت نکند.

ما نمی‌توانستیم جلوی همه این اتفاقات را بگیریم چون قانون در کشور ما نوبنیاد است و این احساس دور زدن قانون همچنان در برخی افراد و گروه‌ها وجود دارد. اما قطعا می‌توانستیم جلوی خیلی از مسائل را بگیریم. این درست است که به عقیده ما برخی جریانات با حسن نظر به سراغ مسائل اقتصادی رفتند اما باید با انحراف آنها برخورد می‌کردیم و نباید می‌گفتیم چون اینها می‌خواهند خدمت کنند و آدم‌های سالمی هستند و طرفدار محرومین هستند، کارهای خلاف را برایشان مباح بدانیم. ما می‌توانستیم جلوی این روند را بگیریم و الان هم می‌توانیم جلوی آن را بگیریم. ما می‌توانستیم بر چرخش واقعی قدرت پافشاری کنیم و از اینکه عده‌یی در ساختار قدرت جا خوش کنند جلوگیری کنیم.

به نظر می‌رسد چون در ایران حزب به معنای واقعی کلمه نداریم، این افراد به اعتبار وجهه شخصی خودشان توانسته‌اند رای مردم را کسب کنند و هنگامی که به راس قوه مجریه می‌رسند، طبیعی است که بخواهند اقداماتی برای حفظ جایگاه خود در افکار عمومی انجام دهند.

این رای‌ها به اعتبار اشخاص به آنها داده نشده بلکه این افراد یکسری مفاهیمی را مطرح کردند که توسط گروه‌ها برای این مفاهیم بسترسازی شده است. یعنی این‌طور نیست که یکباره آقای خاتمی بیاید و شعار توسعه سیاسی بدهد و مردم از آن استقبال کنند. بلکه گروه‌های فکری و سیاسی مختلف این زمینه را با اطلاع‌رسانی در جامعه ایجاد کردند که نیاز امروز ما توسعه سیاسی است و بعد آقای خاتمی وارد شد و این شعار را مطرح کرد و از آن استقبال شد. بعد از آن هم گروه‌های اصولگرا روی فاکتورهایی مثل عدالت که از لازمه‌های بازگشت به اصول اولیه امام و انقلاب بود، تبلیغ کردند تا اینکه آقای احمدی‌نژاد توانست این شعارها را مطرح کند و رای بیاورد.

حالا بعد از اینکه رییس‌جمهور با مطرح کردن این نیاز جامعه رای آورد، شاید بخواهد برخی از وعده‌های انتخاباتی خود را عملی کند ولی سایر نهادها مانع شوند و اینجا تقابل پیش بیاید. در نتیجه اگر همه بپذیرند که رییس‌جمهور در کشور ما به تعبیر آقای خاتمی، یک تدارکاتچی است، احتمالا این مشکل حل می‌شود. چون دیگر نه مردم از او توقعی دارند و نه خودش دچار این توهم می‌شود که می‌تواند کاری انجام دهد.

ما قانون داریم و طبق آن روسای قوا، شورای نگهبان و سایر نهادها حدود اختیاراتی دارند. مثلا رهبری در مواردی می‌تواند وارد شود و اگر عملی بر خلاف مصالح در حال انجام بود، جلوی آن را بگیرد. این موارد هم بسیار اندک بوده. مثلا در دوران دوم خرداد یک مورد اتفاق افتاد که رهبری وارد شدند و جلوی تصویب یک قانون را گرفتند.

دو مورد بود؛ قانون مطبوعات و لایحه افزایش اختیارات رییس‌جمهور.

درباره لوایح دوگانه ایشان وارد نشدند، بلکه جامعه با این لایحه مخالفت کرد و آقای خاتمی آن را پس گرفت.

نمود این مخالفت جامعه کجا بود؟

خیلی در این باره سخنرانی شد، مقاله نوشته شد و بحث شد که این لوایح دوگانه، زیاده‌خواهی آقای خاتمی است. در نهایت این افکار عمومی بود که بر نظر آقای خاتمی غلبه کرد.

این برآیند افکار عمومی چگونه به آقای خاتمی منتقل شد و کجا بروز پیدا کرد؟ نظرسنجی، تظاهرات یا اتفاقی صورت گرفت که آقای خاتمی فهمید افکار عمومی با این لوایح مخالف هستند؟

من الان حضور ذهن ندارم که مکانیزم انتقال این پیام به آقای خاتمی چگونه بود. اما این لوایح طوری بود که خود آقایان اصلاح‌طلب هم در مناظرات نمی‌توانستند از آن دفاع کنند. اما به هر حال وقتی آقایان برای ریاست‌جمهوری نامزد می‌شوند، قطعا قانون اساسی را مطالعه کرده و پذیرفته‌اند. پس چرا تازه وقتی در جریان کار قرار می‌گیرند به این فکر می‌افتند که حدود اختیارات ریاست‌جمهوری کم است؟ اگر واقعا در قانون اساسی ما رییس‌جمهور یک تدارکاتچی است، چرا همه سختی‌ها را به جان می‌خرند و می‌آیند که رییس‌جمهور شوند؟ با مطالعه حدود اختیارات رییس‌جمهور به راحتی می‌توان فهمید که واقعا این‌طور نیست. مشکل اینجاست که آقایان به حدود اختیارات قانونی خود راضی نمی‌شوند و زیاده‌خواهی می‌کنند.

مثلا عزل و نصب وزرا در حدود اختیارات رییس‌جمهور است. اما به خاطر استفاده آقای احمدی‌نژاد از این حق قانونی، همه شما اصولگرایان او را سرزنش کردید.

من از شما سوال می‌کنم، اگر الان که کمتر از یک سال به انتخابات ریاست‌جمهوری مانده، آقای احمدی‌نژاد بخواهد همه وزرا را عوض کند، یک مشکل جدی برای کشور ایجاد می‌کند یا نه؟ آیا کسی که وظیفه دارد حافظ منافع کلان نظام باشد، باید جلوی این کار را بگیرد یا نه؟ الان مثلا طبق قانون رییس‌جمهور مسوولیت نظارت بر حسن اجرای قانون اساسی در کشور را بر عهده ندارد. این وظیفه قبل از تغییر قانون اساسی، در میان وظایف و اختیارات رییس‌جمهور وجود داشت اما بعد از تغییر قانون اساسی و حذف پست نخست‌وزیری دیگر چنین چیزی در حوزه اختیارات رییس‌جمهور نیست. اما آقای احمدی‌نژاد به دنبال افزایش اختیارات خود در این زمینه است که به نظر من این رفتار او تحت تاثیر اطرافیانش است.

مساله تغییر یک وزیر در سال گذشته مشابه این مثال‌هایی که شما بیان کردید نبود.

چون شما اطلاع ندارید، اگر چنین قضاوتی داشته باشید، ایرادی به شما وارد نیست. اما قطعا مسائلی وجود داشت که ورود رهبری در آن ضروری بود. اطرافیان آقای احمدی‌نژاد به دنبال رسوخ در وزارت اطلاعات بودند. مقدمه این رسوخ در حد فاصل جابه‌جایی آقای اژه‌یی و جایگزینی وزیر جدید انجام شد و برخی انتصابات دقیقا چند روز پیش از روی کار آمدن وزیر جدید در وزارت اطلاعات با نظر آقای مشایی انجام شد. در ارتباط با آقای مصلحی هم هدف تغییر ایشان نبود. بلکه هدف ایجاد سرگردانی در وزارت اطلاعات بود. رهبری از آقای احمدی‌نژاد پرسیدند که شما می‌خواهید چه کسی را جایگزین وزیر اطلاعات کنید؟ آقای احمدی‌نژاد هیچ گزینه‌یی معرفی نکرد و گفت من خودم می‌خواهم سرپرست وزارت اطلاعات شوم. برای رهبری مشخص بود که می‌خواهند وزارت اطلاعات را در شرایط بدون درگیری به دست افراد غیرقابل اعتماد بسپارند. پس بحث این نبود که آقای احمدی‌نژاد بخواهد وزیر را جابه‌جا کند، بلکه می‌خواست وزیر را بردارد و وزارتخانه را بدون وزیر بگذارد تا در وزارت اطلاعات به هم ریختگی ایجاد شود و راس جریان انحرافی از این به هم ریختگی استفاده کند.