حبت‌های شما به این معنی هست که تا زمانی که دولت نفتی و رانتی داریم نباید انتظار شکل‌گیری حزبی را دشته باشیم؟

بله تا زمانی که اقتصاد ما نفتی و مدیریت ما مرکز - پیرامونی است و سیاست به اقتصاد این گونه پیوند خورده که متاسفانه از دوران پهلوی تا کنون هم این موضوع ادامه دارد، نمی‌توان توقع شکل‌گیری حزب را داشت.حزب مظهر عقلانیت و تراکم تجربه سیاسی است. ما باید این نمود‌ها را در حزب داشته باشیم. این طور نباشد که یک روز گروهی طرفدار عدالت باشد و روزی دیگر طرفدار اقتصاد نئو لیبرال و بر عکس.

من استاد راهنمای تحقیقی بودم در مورد فرهنگ سیاسی چهار گروه شناخته شده سیاسی، به بیانیه‌ها و اطلاعیه‌های این گروه‌ها نیاز داشتیم. از این گروه‌ها ارشیو بیانیه‌هایشان را خواستیم، گفتند نداریم. حزبی که آرشیو ندارد، حزب است؟ مجبور شدیم یک روزنامه را اساس قرار بدهیم و بیانیه‌های این چهار گروه را معلوم کنیم.

من بحث را می‌خواهم از این موضوع گسترده‌تر کنم. یک مظروفی اتفاق افتاده به نام انقلاب اسلامی‌. اما این اتفاق بزرگ در یک ظرف محدود تاریخی و متاثر از اقتصاد نفتی و تمرکزگرایی، رخ داده است. یعنی ظرف متناسب با این مظروف نبود. تحول انقلابی می‌طلبید که این ظرف را روز به روز بزرگ‌تر کنیم اما نه تنها این کار را نکردیم بلکه بر عکس هر روز این مظروف را کوچک‌تر کردیم تا در این ظرف جا بشود. متاسفانه این اتفاق در کشور رخ داده و ادامه دارد و هر روز این مظروف انقلاب اسلامی را تقلیل می‌دهیم و هر روز تصورمان از انقلاب و ولایت فقیه تنگ‌تر می‌شود و به تدریج داریم ولایت فقیه را شاه می‌کنیم ؛ یعنی یک روزی فره ایزدی متناسب با این ظرف محدود بود و حالا داریم به جای این که ظرف را توسعه بدهیم، لباس فره ایزدی را بر تن ولایت فقیه می‌پوشانیم. این ظرف نهاد مدنی متشکل ندارد. منظورم این نیست که قابلیت مدنی ندارد، نه این قابلیت را دارد به میزان بالا هم دارد اما نهاد مدنی متشکل ندارد حتی همان قابلیت‌های مدنی متشکل گذشته هم در حال کمرنگ شدن است.

یکی از همان قابلیت‌های مدنی متشکل‌، حوزه‌های علمیه بود. حوزه‌های علمیه دیگر آن جایگاه تاریخی‌شان را ندارند و تصدی‌گری‌شان بر بعد نظارتی و نظریه‌پردازیشان می‌‌چربد. قبلا مستقل بودند و حالا وابسته شدند. امام با تکیه بر همین اهرم حوزه‌های علمیه مستقل توانست بسیج توده‌ها را انجام دهد. تحقق مظروف ما که انقلاب اسلامی است یک ظرف مناسب می‌طلبد و ظرف تاریخی ما متاسفانه جواب‌گوی این مظروف نیست. به همین دلیل من حزب را از این منظر می‌بینم و هر وقت این ظرف را توسعه دهیم حزب معنی‌دار می‌شود. در این ظرف بسته ساختاری رابطه مرکز - پیرامونی و اقتصاد نفتی نمی‌توان به دنبال تحقق بخشیدن به حزب بود و راه‌های جایگزین هم استفاده از همین ظرفیت‌های منفرد مدنی در عرصه عمومی است. باید آن‌ها را شناسایی کنیم و دعوت و در عین حال آبرویشان را هم تضمین کنیم‌.

ببینید عظمت نظام در همین حرف‌هایی است که در انتخابات زده می‌شود. حرف‌ها هر قدر شجاعانه‌تر و انتقادی‌تر باشد عظمت جمهوری اسلامی بیشتر به رخ کشیده می‌شود.

به نظرتان شناسایی این افراد سالم به چه نحوی امکان‌پذیر است؟

سلامت یک امر نسبی است. سلامت به این است که فرد رانت‌خوار نباشد. سلامت اصولی داشته باشد یعنی از نمایندگی خود سکوی پرشی نساخته باشد. شما ممکن است به من بگویید من آرمانی هستم. به هر حال برای من همین آرمان‌هایم باقی مانده است. به صراحت بگویم توقع من از نظام جمهوری اسلامی یک نظام علوی است. وقتی می‌گویم نظام علوی، الگوی من علی(ع) است. یا بگوییم علی‌وار نیستیم و خیال‌مان را راحت کنیم یا واقعا علی‌وار باشیم. ما علی و حسین را نکشیدیم وسط که یزیدی یا معاویه‌ای عمل کنیم. ما بیشتر از آن که نگران طول تاریخ باشیم باید نگران عرض تاریخ باشیم. طول تاریخ آن چیزهایی است که دیده می‌شود. قدرت و ثروت طول تاریخ و اخلاق، فرهنگ و ایثار عرض تاریخ است. معاویه طول تاریخ است و حسین عرض آن. شمشیر طول تاریخ و خون عرض آن است. ما این نوع افراد را می‌خواهیم. ما افراد شجاع را می‌خواهیم. شهید مطهری می‌گوید انقلاب یک نارضایی دارد اما فقط ناراضی بودن به انقلاب منجر نمی‌شود. برای این تبدیل شدن آن به انقلاب نیاز به عنصر امر به معروف و جهاد داریم. یعنی شهامت که بتواند بیاید و حرف‌هایش را بزند. اما الان این طور نیست. ما از یک طرف می‌گوییم بیایید حرف بزنید که این

یعنی امید و از طرف دیگر می‌گوییم سکوت؛ امید با فریاد قابل جمع است نه با سکوت.

شما می‌گویید افرادی باید برای کاندیداتوری مجلس بیایند که سالم باشند و خوشفکر و ....اما مثلا سراغ شما آمدند اما شما قبول نکردید. شما از یک طرف می‌گویید این افراد باید بیایند اما از طرفی دیگر وقتی سراغ خود شما می‌آیند قبول نمی‌کنید.

از حسن نیت شما سپاسگزارم و انشاء‌الله همان‌گونه که می‌پندارید باشم، اما من می‌گویم باید از چنین افرادی دعوت شود. من بالشخصه الان نه احساس تکلیف می‌کنم و نه احساس امنیت. احساس می‌کنم روشنفکر بمانم بهتر می‌توانم خدمت کنم. من تا کی باید بداخلاقی‌ها را تحمل کنم؟ نمی‌توانم تحمل کنم. من تکلیف دارم، درست است اما تکلیفم می‌تواند در عرصه مدنی و روشنفکری باشد. چون خودم را گفتید، این مثال را می‌زنم. امثال من یک نگرشی داریم که در نطق‌هایمان و حرف‌هایمان آن را مطرح کرده‌ایم و هزینه‌هایش را داده‌ایم. منهای من، افرادی هستند که واقعا باید به عرصه انتخابات بیانید و باید نازشان را بکشیم که بیایند. نباید آبروی چهره‌هایی را که محدود هم هستند، به تاراج بگذاریم و بعد بگوییم بیایید در انتخابات شرکت کنید. این چهر‌ه‌ها آسان به دست نیامده‌اند که این طور آسان از دست‌شان می‌دهیم. متاسفانه به این مفاهیم توجه نمی‌شود.

فکر می‌کنید اگر در این فضای رقابتی، اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌های معتدل با استقبال خوب مردم مواجه شوندچه اتفاقی در عرصه سیاسی کشور می‌افتد؟ آیا یک اقلیت و اکثریت موجه تشکیل می‌شود؟

اگر یک رقابت سالم و ایمن صورت بگیرد و آن ملاک‌های مربوط به تایید صلاحیت هم ضیق نشود و ترجمانی از کثرت سلایق باشد، فکر می‌کنم آن چیزی که از بعد مردم‌سالاری توقع داریم متبلور می‌شود. یک چرخش نخبگی و قاعده‌مندی در عرصه سیاسی رخ می‌دهد. وقتی میدان رقابت سالم وجود داشته باشد، مجلس هم معرف این رقابت‌ها خواهد بود.

به نظرتان در صورت این رخداد جای اقلیت و اکثریت عوض می‌شود؟

برای من هیچ فرقی ندارد. اصلاح‌طلب ملتزم به انقلاب برای من با اصول‌گرای ملتزم به انقلاب فرقی ندارد. واقعا ما در بین اصلاح‌طلب‌ها بسیار داریم افرادی که به انقلاب اسلامی بسیار ملتزم هستند. برای من نام گروه‌ها زیاد مهم نیست. من هم اصلاح طلب‌ها را خوب می‌شناسم و هم اصول‌گراها را، هم با آن‌ها کار کردم و هم با این‌ها، بسیاری از این آسیب‌ها متوجه هر دو می‌باشد.

سوال یکی از کاربران در خصوص رابطه آتی مقام معظم رهبری و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی است که پرسیده‌اند به نظرتان بهبود می‌یابد یا نه؟

من این را نمی‌دانم باید از خودشان بپرسید.

سوال دیگر در خصوص آینده آقایان موسوی و کروبی است و پرسیده‌اند چرا در مقابل فتنه 88 سکوت کرده‌اید؟

من سکوت نکردم و موضع خاص خودم را داشتم که گفتم فتنه یعنی آمیزش حق و باطل که باید به جوانب مختلف و طرفین درگیر آن توجه کرد. فتنه را نباید یکسویه دید و آن را بی‌توجه به ریشه‌های آن بررسی کرد. برای این منظور باید شرایط قبل و حین و بعد از انتخابات را لحاظ کرد.

سوال دیگر مخاطبان این است که به نظرشما امکان بازگشت آقایان کروبی و موسوی به عرصه سیاست وجود دارد؟

این یک سوال مشروط است. این آقایان فعلا در مظان اتهام هستند. این افراد به عنوان شهروند باید محاکمه شوند و اسناد محکمه‌پسند علیه آنها مطرح شده و فرصت دفاع هم به آنها داده شود. در نهایت هم قوه قضاییه با روال قضایی خود تصمیم‌گیری کند. ولی به نظر می‌رسد که عده‌ای نمی‌خواهند این اتفاق رخ دهد و چنین محاکمه‌ای برگزار شود. چون احساس می‌کنند در شرایط پیش از محاکمه بهتر می‌توانند اهدافشان را دنبال کنند. اما این زیبنده نظام نیست. اینکه بگوییم در یک دادگاه صالح به اتهام این افراد رسیدگی شود که یک تقاضای غیراسلامی و ضدانقلابی نیست و از آن بوی فتنه به مشام نمی‌رسد. اتفاقا به نظرم این درخواست عین بصیرت است.

باید یک اقناع عمومی در این زمینه صورت بگیرد. البته باید این دادگاه متناسب با کیفرخواست اولیه که اتهام به ایجاد «انقلاب مخملی» با تمام شرایطش ( زمینه‌ای، ساختاری و عاملیتی ) بود، تشکیل شود. البته بماند آن کسی که این کیفرخواست را تنظیم کرده خودش متهم اول پرونده کهریزک است! باید اسناد محکمه‌پسندی دال بر مخملی بودن اقدامات آنها ارائه شود. اسنادی که نه در سند بودنش و نه در دلالتش تردیدی نباشد.

اگر چنین اسنادی هست ارائه دهند. اگر هم نیست بروند مسائل و تخلفات دیگر را در حد خود بررسی کنند. ولی چون به اتهام اعلام شده این افراد رسیدگی نشده، شرایط روانی، اجتماعی و فرهنگی مستعدی برای بازگشت این آقایان به عرصه سیاست وجود ندارد. مگر اینکه بخواهند شرایط را تلطیف کنند و طرفین قضایا متوجه اشتباهاتشان بشوند و بتوانند در یک فضای سالم اشتباهاتشان را مرتفع کنند.

البته تاکید دارم که این اشتباهات طرفینی است و شخصا معتقدم که اشتباهات طرف قدرت و دولت را نباید دست‌کم گرفت.

شبهه تقلب را قبلا هم مطرح می‌کردند اما چنین بازتابی ایجاد نمی‌شد. برای رفع شبهه تقلب، باید یک فرایند اقناعی صورت می‌گرفت. اما چنین نشد. این را هم بگویم که بنده در تخلف انتخاباتی مستقیم یا غیرمستقیم هیچ شکی ندارم. من مترجم کتاب «قدرت، نگرش رادیکال» هستم. در آن کتاب مساله اغوا مطرح شده است دال بر اینکه صاحبان قدرت نتایج انتخابات را پیش‌بینی می‌کنند و سعی می‌کنند، خط و ربط دهند. من این خط و ربط‌ها را در جریان قبل از انتخابات زیاد دیدم و از نزدیک شاهد دخالت قوه مجریه در فرآیند انتخابات بودم. نمی‌توان گفت که اینها تخلف نیست. باید به این تخلف‌ها رسیدگی شود.

منظورتان مشخصا چه تخلفاتی است؟

در زمینه‌های مختلفی بود. در عزل و نصب‌های مستقیم یا غیرمستقیم یا برخی کمک‌ها و ....که جنبه سیاسی می‌تواند داشته باشد. من نمی‌خواهم وارد جزئیات شوم و نظرم را به طور کلی گفتم.

در مورد اصل سوالتان هم باید یادآور شوم که من قبلا هم در مورد فتنه نظراتم را داده‌ام. البته تعریف من از بصیرت با دیگران متفاوت است. من در اوج آن قضایا کتاب «احیاگری و مردم‌سالاری دینی» را چاپ کردم. در آن کتاب من بحثی درباره ولایت فقیه کرده و به سهم خود آن را تئوریزه کردم و در جایی گفتم که مهمترین مسأله ما وحدت در ذیل اصل ولایت فقیه است. آن هم در شرایطی که شعار داده می‌شد مرگ بر اصل ولایت فقیه....به علاوه به مواضع بنده در مورد جمهوری ایرانی، همانند مکتب ایرانی نیز توجه کنید.

من این گونه به بررسی مسائل می‌پردازم و نباید هم توقع داشت که مثل برخی افراد به گونه‌ای موضع‌گیری کرده و فحاشی و هتاکی و بی‌حرمتی کنم! من این رفتارها را عین بی‌بصیرتی می‌دانم که اتفاقا نتیجه معکوس در بر دارد.

من یک سوالی هم دارم که در وبلاگم نوشتم و آن اینکه «چرا همه با بصیرت‌های خاص دستی در قدرت دارند؟ و چرا آنها که در قدرت نیستند از نظر گروه‌های افراطی بی‌بصیرتند؟» بالاخره باید این آشفته بازار حل شود و اینگونه نباشد که هر کس جرات کرد حرفی بزند، به او دروغ و تهمت ببندند و فحاشی کنند. شما خودتان شاهدید که با من چه کردند در زمانی که تشریح کردم انقلاب مخملی سه شرط دارد.

این شروط عبارتند از زمینه، عامل و ساختار انقلاب مخملی. زمینه این انقلاب‌ها نشان می‌دهد که همواره در کشورهایی رخ داده که سابقه توتالیتاریسم یا شبه توتالیتاریسم داشته‌اند. ساختار آن هم به ایدئولوژی براندازی نرم و رابطه سازمانی و مالی به طور خاص رهبری جنبش بر می‌گردد. بر این اساس بود که من پرسیدم رهبر این جریان کیست؟ آیا چنین ارتباط ساختاریی داشته است یا نه؟ و اگر این دو شرط وجود دارد، آیا شرط اول یعنی سابقه توتالیتریسم هم در کشور ما وجود دارد یا نه؟ آیا می‌توان گفت که مادر این سی سال سابقه شبه توتالیتاریسم داشته‌ایم؟ من می‌گویم که چنین زمینه‌ای را نداشته‌ایم. اگر هم برای دو شرط دیگر، مدرکی هست، ان را رو کنند تا ما هم ببینیم.

چه چیزها که علیه من به دلیل این تحلیل ننوشتند! هم علم من را زیر سوال بردند و هم گذشته‌ام را و به جای نقد نظراتم انواع و اقسام هتاکی‌‌ها و بی‌حرمتی‌ها را نثارم کردند و تنها نقل قولی از امام از زبان آقای حسن صانعی تسلی‌بخش بنده شد. آنقدر فضا را علیه من متشنج کردند که در یک جلسه‌ای گفتم: من تا کنون فکر می‌کردم این جریان مخملی نبوده، چون فضای 30 سال گذشته را توتالیتر یا شبه توتالیتر نمی‌دانستم. اما حالا که آقایون اصرار دارند آنچه رخ داده مخملی بوده، لابد اطلاعاتی دقیق‌تر از من دارند، پس حتما در سی سال گذشته ما سابقه توتالیتریسم داشته‌ایم! بعد از این حرف من یکی از آقایان گفت که نه شما همان حرف خودت را بزن و بگو که مخملی نبوده است.

من هنوز هم معتقدم که آنچه رخ داد، مخملی نبوده است و البته همواره بین نیت غربی‌ها و فعل رخ داده تفاوت قائل بوده و هستم و در نیت سو‌ءدشمنان هیچ گاه تردید نداشته‌ام. اما اینکه دو نفری را که در بهترین حالت هم نمی‌توانستند دو هزار نفر را جمع کنند، بیاورند در تلویزیون و اعتراف کنند که مخالف ولایت فقیه بوده و فی‌الحال متنبه شده‌اند که بیانگر مخملی بودن یک جریان نیست. وزن این اعترافات چقدر است؟ آن هم اعترافاتی که بیشتر تحلیل شخصی آن افراد بود، نه اعتراف! قرار نیست امثال من یا هیچ حرفی نزنند یا اینکه به زور حرفی در راستای مصالح برخی بزنند. من برای این حرف‌ها آبرویم را گذاشته‌ام، قانعم کنید تا حرفی دیگر بزنم.

اما متاسفانه برخی این موضوع را شخصی می‌کنند. بحث کاریزما را مطرح می‌کنند. من اصلا قائل به کاریزما برای رهبری نیستم. کاریزما معنای خاصی دارد که مردم آن را به رهبر اعطا می‌کنند اما امام و رهبری هر گز ادعای کاریزما نمی‌کنند. امام بحث ولایت کبری را مطرح می‌کردند که متعلق به ائمه اطهار بود.

قرائت من از ولایت فقیه این است و دوست ندارم جز خدا انسانی بر من ولایت داشته باشد. به همین خاطر میانه خوبی با سوسیال دموکراسی و لیبرال دموکراسی ندارم. چون آنها «لا اله» می‌گویند اما «الا الله» و مکانیزم دسترسی به آن را ندارند.

تضعیف جایگاه ولی فقیه به معنی بی‌توجهی به فقه مدار بودن اختیارات ولایت فقیه و شخصی کردن آن جایگاه و حتی فوق فقه دانستن آن است( شایان توجه است که حتی اصل توجه به ضرورت های حکومت در اندیشه امام جزو فقه و از احکام اولیه محسوب می‌شود). این هم برآمده از اندیشه امام (ره) است که هرگز ولایت فقیه را شخصی نکردند و حتی آن زمان که درباره احکام حکومتی و مصلحت بر پایه آموزه های دینی تصمیمی گرفتند، آن را در قالب یک مجمع مطرح کردند که جنبه شخصی نداشته باشد.

رکن دوم ما این است که این نظام سیاسی ما که مهمترین رکنش ولایت فقیه است، بر اساس چه فلسفه سیاسی‌ای استوار شده است؟ فلسفه سیاسی ما مردم سالاری دینی است که تعریف جدیدی از مشروعیت و قانونیت نظام سیاسی است. از این رو نظامی مشروع است که هم وجه حقانی آن محقق شده باشد و هم وجه مقبولیت آن تضمین شده باشد و منتخب مردم باشند. هر یک که نادیده گرفته شود به این فلسفه سیاسی آسیب وارد شده است. البته هر یک برای دیگری فرصتی و محدودیتی ایجاد می کند. یعنی وقتی ما می گوییم وجه حقانی، یعنی مردم نمی‌توانند گرد هر کسی حلقه بزنند. وقتی می‌گوییم وجه مقبول، یکی آن کسی که وجه حقانی دارد، حق ندارد کودتا یا ترور کند و یا دست به روش‌های تهدید آمیز و اغوایی برای رسیدن به قدرت یا حفظ آن بزند.این مردم سالاری دینی است که بحث ایفا و استیفای حق در آن مطرح می‌شود که مطلق حقوق شهروندی افراد است که ریشه در نیازهای آنها دارد.

ولایت فقیه و مردم‌سالاری دینی تقدمی بر هم دارند؟ چون تضعیف نظام، تضعیف هر یک از این دو محسوب می‌شود؛ اگر زمانی ارکان نظام را بخواهیم حفظ کنیم، کدام یک در اولویتند؟

وقتی بحث فلسفه سیاسی را مطرح می‌کنیم یا قانونیت آن را می‌گوییم، پذیرفته‌ایم که تقدم رتبی وجود دارد. اولویت در رتبه را باید به مردم سالاری دینی داد که به استقرار نظام سیاسی می‌انجامد. اما چون مردم سالاری دینی حاوی دو مقوله فضیلیت و مقبولیت است، من ارزش بیشتری به فضیلت می‌دهم. چون در تاریخ هم سابقه دارد. مثلا امام حسین را برای حکمرانی دعوت می‌کنند و امام می‌پذیرد چون می‌داند که بدون درخواست مردم نمی‌تواند حکومت تشکیل دهد. اما بعد مردم دعوتشان را پس می‌گیرند و از امام می‌خواهند با یزید بیعت کند که برآمده از مقبولیت و رضایت صوری و تحمیلی بر مردم در حکومت یزید در آن زمان بوده است. اما امام می گوید که مثل منی با مثل یزید بیعت نمی‌کند. یعنی کفه حقانیت و شرعیت و فضیلت می‌چربد. پس به لحاظ رتبی مردم سالاری دینی مقدم است اما آن وجه حقانی که با ولایت فقیه تعریف می‌شود، وجه فضیلتی آن است، چون قرار است ترجمان ولایت خدا از طریق قاعده مندی و غیر شخصی بودن باشد. طبعا ولایت فقیه هم محدودیت هایی دارد که هم باید پایبند به نظارت باشد و هم بی عنایت به مقبولیت نباشد.

با تعریفی که شما از ولایت فقیه و جایگاه آن ارائه دادید، چه نسبتی بین حمایت‌های مصلحت گونه و هزینه از این جایگاه وجود دارد؟

با حفظ توجه به ذو مراتب بودن تصمیمات مصلحتی که در جایی دیگر باید به آن پرداخت ،من آن دفاعیات را مصلحت‌گرایانه می‌دانم. وقتی تصمیم از روی مصلحت با شد، جا برای بحث و نظر مخالف داشتن باز است. چون مصلحت تصمیم ثانیا وبالعرض است و جا برای ان‌قلت هست و می‌‌توان نظری دیگر داشت.

وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته شده باشد، صرفا در عرصه عمل است و جا برای مخالفت‌های ذهنی باز است .کسی توقع نداشته باشد که وقتی تصمیم از روی مصلحت گرفته می‌شود، همه آن را بپذیرند. امام(ره) هم تصمیماتی از روی مصلحت گرفتند و بعد هم گفتند که اشتباه کردند و نظرشان از ابتدا هم این نبوده است و به خاطر شرایط تحمیلی چنین تصمیمی گرفته‌اند.

در مورد امام معصوم هم این امر صادق است و در تصمیماتی از سوی امام علی و امام حسن(ع) دیده شده است که به خاطر تحمیل شرایط، چنین تصمیماتی گرفته اند.

کارشناسانی در این موارد کوتاهی می‌کنند و حتی بعضا در زمینه ای به نام دفاع از ولایت فقیه هم این کار صورت می‌گیرد. این درک سطحی‌ای از ولایت فقیه است‌. دفاع و تبعیت از ولایت فقیه به معنی تعطیل شدن عقل نیست. قرار است کمک به ولایت فقیه کنیم و بستر ساز باشیم و عامل پیوند دهنده بین ما و ولایت فقیه را بشناسیم.

یک مسئولیتی بر عهده رهبری است و یکی هم بر عهده مردم. مردم وظیفه نقادی و نظارت دارند تا رهبر بتواند تحقق بخش تصمیمات حقیقی باشد. اگر چنین افرادی تحت عنوان «خواص با بصیرت» در دوره امام علی و امام حسن بودند، اصلا کار به اینجاها نمی‌رسید.

«خواص با بصیرت » به نظر من کسانی هستند که رصد می‌کنند، کسانی که حقیقت‌گرا هستند و مصلحت‌اندیش نیستند. این افراد بستر را فراهم می‌کنند و بعد رهبر در این بستر راحت تر تصمیم می‌گیرند.

راجع به حمایت از دولت این حمایت‌ها وجود داشت اما راجع به برخورد با برخی جریانات در دولت هم باز شاهد چنین نگاه مصلحت‌گرایانه‌ای هستیم؟

این

مساله می‌تواند برآمده از مصلحت هم باشد. البته یک بحث این است که آن حمایت‌ها ی رهبری در چه سطحی بوده است؟ ممکن است برخی بگویند که حمایت رهبری، حمایت از شعارها و سیاست‌ها و آموزه‌های عدالت‌خواهانه بوده و نه حمایت از شخص. این یک حمایت حقیقی، اما در سطح سیاست‌ها است.

اما جاهایی به نظر می‌رسد که عند الاقتضا و عندالضرورت به رغم برخی اشکالات حمایت‌هایی شده که بیشتر بوی مصلحت می‌دهد که این هم ایرادی ندارد چون لازمه مدیریت همین مصلحت‌اندیشی‌ها است. حافظ می‌گوید که رند عالم سوز را با مصلحت‌بینی چه‌کار/کار ملک است، آن چه تدبیر و تامل بایدش. اما باید دید که این دفاعیات عندالاقتضا تا کجا پیش می‌رود.

در شرایطی که نه عملا به این شعارها اعتنایی شود و نه دیگر اصولا این شعارها طرح ‌شود؛ دیگر این دفاعیات را نمی توان پذیرفتنی و معقول دانست . مصلحت هم یک دایره و محدودیتی دارد. دقت کنید که دفاع امام از بنی صدر نیز محدود به شرایط خاصی بود. مصلحت ذیل سه مساله دیده می‌شود. یکی اینکه تصمیم مصلحت گرایانه ذیل احکام الهی باشد و نافی احکام وحقایق نباشد، دوم اینکه برآمده از مشورت با کارشناسان دانا باشد و سوم اینکه قاعده الاهم فالاهم در آن لحاظ شده باشد.

اما وقتی دایره محدودیت برای تصمیم گیری های برآمده از مصلحت، آنقدر گسترده شود که از حالت «ثانیا و بالعرض» به «اولا و بالذات» تبدیل ‌شود و با تحریف حقایق، جایگزین آن ها شود، دیگر نمی‌توان پذیرفت که این تصمیم‌ها مشروط و مقدماتی بوده و قرار است تغییر یابند. در برخی جاها می‌بینیم که این اتفاق رخ داده و متوجه می‌شویم که رهبری هم آن دفاع‌های گذشته را ندارند. بویژه از زمانی که بحث انحرافی مکتب ایرانی و فسادهای مالی و اخلاقی برخی افراد در دولت مطرح شد.آن شدت و غلظت کم شده اما شاید هنوز رهبری احساس می‌کنند که حمایت از دولت مصداق حفظ نظام است و از اوجب واجبات است.

چرا جریان نخبگی در توجیه تصمیمات رهبری کاری نکرده است؟ شاید هم زمینه آن فراهم نشده که جریان نخبگی اعلام کند که اگر جایی رهبری تصمیم گرفته‌اند با این توجیه و برای این مصلحت بوده است.

الان ما این توجیه را انجام می‌دهیم. من از زبان رهبری حرفی نمی‌گویم بلکه نظرم را می‌گویم. معتقدم که وقتی بوی آن حمایت‌ها دیگر به مشام نمی‌رسد، نباید توقع داشته باشیم که رهبری تن دهند به یک فضای احساسی و هیجانی و خارج از قاعده و استدلال و سند. چون ممکن است این مساله به تضعیف کلیت نظام بیانجامد.بالاخره کار ملک و مملکت و رهبری آن یک اقتضائاتی دارد. رهبر دو نقش دارد، یکی حفظ حکومت و دیگری حفظ ارزش‌ها که باید آنها را به هم پیوند دهد. نه آنچنان به سمت مصلحت رود که ارزش‌ها لوث شود و نه آنچنان ارزشگرا شود که کلیت نظام سیاسی متلاشی شود.

احساس می‌کنیم که رهبر یک نظام سیاسی اسلامی یک وظیفه و تکلیف مضاعفی بر دوشش است و البته نخبگان و روشنفکران باید کمک کنند که هرچه بیشتر مصلحت‌ها کنار زده شود و حد و اندازه آن محدود شود تا حرکت‌ها به سمت تصمیمات حقیقی سامان یابند تا در این بین به نام مصلحت، حقیقت سوزی صورت نگیرد. در تاریخ اسلام هم این مساله را داشته‌ایم. چه می‌شود که از دل یک نظام علوی یک نظام اموی زاده می‌شود؟ شکل هر دو نوع حکومت یکی بود اما روح‌ یکی نبود. باید مراقب بود که مصلحت هرقدر هم اهمیت داشته باشد، یک اهمیت و جنبه ثانوی دارد.

من به جای رهبری که نمی‌توانم پاسخ بگویم اما به عنوان یک روشنفکر از من توقع نداشته باشید که موضع از روی مصلحت بگیرم. من شخصا کوچکترین تصمیماتی که بر اساس معیارها خطا بوده و لو به نام مصلحت را بر نمی‌تابم. ولی من رهبر یا مدیر نیستم. من به عنوان یک روشنفکر به هیچ وجه نباید دست از آرمان گرایی بردارم. من اهل مصلحت نیستم و معتقدم هرجایی خطایی صورت گرفته باید به پرونده آن رسیدگی کرد. برای مثال توقع من از نظام جمهوری اسلامی این است که بیشتر به دانه درشت‌ها بپردازد تا به دانه ریزها!از روشنفکر اگر مصلحت دیدید ، بدانید روشنفکر نیست. اما نمی توان همین نگرش را از رهبر هم توقع داشت. رهبر وظایف سنگین‌تری دارد هم حفظ حکومت و هم تحقق ارزش‌ها و آرمان ها بر عهده رهبر است. بحث من این است به هر میزان که روشنفکری بسط بیشتری پیدا کند تصمیمات ا ز روی حقیقت برای رهبری هم دامنه بیشتری پیدا می‌کند. اما به هر میزان که روشنفکر ما مصلحت‌اندیشانه‌تر وارد میدان شود دست رهبری برای تصمیم های حقیقت گرا بیشتر محدود می‌شود.

در مورد مدل انتخاباتی برای دور بعد اینکه همه جریانات در مجلس نماینده داشته باشند، بسیار آرمان‌گرایانه است. چرا که فقط مجلس اول چنین شرایطی داشت. به نظر شما اصلا‌ح‌طلب‌ها و اصول‌گراها با چه مدلی می‌توانند وارد انتخابات شوند که هم بتوانند رای مردم را داشته باشند و هم این که از انتخابات پیروز خارج شوند.

مدل اخلاقی. ببینید احساس من این هست که هم اصلا‌ح‌طلب‌ها و هم اصول‌گراها می‌توانند زیر سایه گفتمان انقلاب اسلامی فعالیت کنند. این گفتمان ویژگی‌های خاصی دارد و از یک جامعیتی برخورداراست. به آزادی بیان، عدالت، اخلاق و معنویت توجه دارد. لذا یک گفتمان جامع به حساب می‌آید که به تمام ابعاد حقوق شهروندی توجه دارد. از لحاظ نظری هم این موضوع را می‌توانیم اثبات کنیم. انقلاب ایران هم بسط یافته انقلاب روسیه و فرانسه است و هم تحقق بخش عنصر ویژه معنویت؛ به نظر من گروه‌های به اصطلاح اصول‌گرا و به اصطلاح اصلاح‌طلب باید بفهمند که اگر می‌خواهند در سیاست ایران ماندگار باشند و موفق، باید این گفتمان را بشناسند و هم به آن التزام داشته باشند. تنها راه موفقیت‌شان همین است. در آسیب‌شناسی گذشته‌شان هم باید به دنبال این بروند که چه میزان این التزام وجود داشته است. قرار نیست احتلاف روش وجود نداشته باشد. مثلا یکی بیشتر به مقوله آزادی در ذیل همین گفتمان توجه ویژه دارد. به عنوان نمونه من توقع داشتم وقتی موضوع توسعه سیاسی در کشور مطرح می‌شود، این گفتمان محل اعتنا باشد و یک باره سراغ لیبرالیسم و سکولاریسم نرویم. چرا که این گفتمان به اندازه کافی ظرفیت لازم برای این نوع ادبیات سیاسی را داشت. یا از طرف دیگر وقتی سراغ موضوع عدالت می‌رویم باز هم به این گفتمان اصلی انقلاب اسلامی توجه شود و همین طور مباحث دیگر مانند اخلاق و معنویت. باید توجه داشته باشیم که این گفتمان و میزان التزام به آن معیار ارزیابی افراد و تایید صلاحیت باشد. به همین دلیل توصیه می‌کنم که به این گفتمان اهمیت بدهیم و قدرش را بدانیم چرا که تنها یک گفتمان ملی نیست بلکه در نگاهی بالاتر یک گفتمان جهانی است و بشری. ما همیشه به این موضوع تاکید کرده‌ایم که چرا انقلاب اسلامی در آن شرایط خاص جهانی پیروز شد و پاسخ دادیم انقلاب تنها پاسخ‌گوی نیاز یک ایرانی نبود بلکه در بعدی وسیع‌تر می‌تواند پاسخ گوی نیازهای بشری باشد.

در پاسخ به سئوال شما هم اگر بخواهیم از بعد اجتماعی به موضوع نگاه کنیم باید در دل هر یک از این جریان‌ها شاهد وحدت در عین کثرت باشیم. یعنی اصول‌گرایی و اصلاح‌طلبی باید این وحدت در عین کثرت درون‌گروهی خود را بتواند به نمایش بگذارد. اولا اصلاح‌گرایان ملتزم به قانون اساسی تنها محدود به گروه‌های خاص نیستند و می‌توانند تنوع داشته باشند؛ اصول‌گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی هم محدود به گروه‌های خاص نباید باشند. به عنوان نمونه در انتخابات مجلس هشتم بحث‌هایی که مرتبط به گروه 5+6 بود نشان دهنده وحدت در عین کثرت نمی‌توانست باشد. چرا که همه سلایق اصول‌گرایان ملتزم به انقلاب اسلامی در این حلقه دیده نمی‌شد. به همین دلیل توصیه می‌کنم که در میان اصول‌گرایان و اصلاح‌طلب‌ها اگر کسی به گفتمان انقلاب اسلامی باور ندارد، کنار برود چرا که با گفتمان‌هایی مانند لیبرالیسم و سوسیالیسم و ناسیونالیسم و. ..نمی‌توان بحث از التزام به انقلاب اسلامی را به میان آورد. البته این موضوع خودش نیاز به ظرافت دارد که ببینیم چه کسی التزام دارد و چه کسی ندارد. اما آن‌هایی که در گفتمان انقلاب هم فعالیت می‌کنند باید به موضوع وحدت در عین کثرت توجه داشته باشند. چرا که مدیریت موفق در جامعه باید ترجمانی از وحدت در عین کثرت باشد. وقتی جامعه یک دست شد بدانید که جامعه بیمار اداره می‌شود. ما حرف از یک دستی گفتمانی زدیم اما سلایق و دیدگاه ها و ارای مختلف باید دیده شود. باید ریسمان وحدتی بین سلایق مختلف وجود داشته باشد. در این بین باید مجالس معرف دیدگاه‌ها و سلایق مختلف باشد.

نظام سیاسی ما مبتنی بر مردم‌سالاری دینی و جمهوری اسلامی است. در این جا فکر می‌کنم کسانی که دست‌اندرکار تایید صلاحیت هستند باید وسعت‌نظر داشته باشند و به وجوه انضمامی و اقتضایی که لازمه مدیریت صحیح است، توجه داشته باشند. در چنین شرایطی می‌تواینم امیدوار باشیم که مجلس نهم ترجمانی از آرای مختلف باشد.

یک ویژه‌نامه‌ای به دستم رسید که امام در یکی از سخنرانی‌های خود در نجف اشرف به این نکته اشاره کردند

که برخی آقایان فکر می‌کنند که جامعه را تنها روحانیت می‌تواند اداره کند؛ این جمله امام خیلی ظریف است. نمی‌توانیم بگوییم که من فقط می‌فهمم و دیگری نمی‌فهمد. چون تریبونی هم برای دیگری وجود ندارد، آرام آرام این افراد دچار توهم می‌شوند، تصور منجی‌گرایانه هم که دارند و می‌روند به سمت این که جامعه را یک دست کنند و این یک دستی به جامعه آسیب‌های زیادی می‌زند. در جمع‌بندی می‌توانم بگویم که دو شاحص، یکی التزام به انقلاب اسلامی و دیگری وحدت در عین کثرت باید در انتخابات مورد توجه قرار بگیرد.

این وحدت در عین کثرت سهم‌خواهی نیست؟

خیر. وقتی که حرف از سهم خواهی می‌شود که پای گروه‌ها به میان می‌آید. گروه‌های تشکل یافته به صورت خاص. من سهم‌خواهی را در شرایط فعلی که فاقد احزاب هستیم، بی‌معنی می‌دانم. منظور من بیشتر محتوایی است و حرفم تکثر مفهومی، محتوایی و سلیقه‌ای ست.

در ایران چون جریانات سیاسی مان فاقد یک شناسنامه و مرامنامه مشخص هستند، سیاست وابسته به اشخاص است. البته می‌توان گفت که این اشخاص گرایش‌های کلی دارند، اما وقتی می‌خواهیم این سلایق را محتوایی بررسی کنیم مجبوریم به اشخاص رجوع کنیم. مثلا در مجلس هفتم ببینید اشخاص را شناسایی کردند و با آن‌ها تماس می‌گرفتند. در موقع انتخابات گروه‌هایی فی‌الجمله شکل می‌گرفتند و با چهره‌ها تماس برقرار می‌کردند. به عبارتی افراد شاخص را انتخاب می‌کردند. این اتفاق باید هم رخ بدهد چون ما فاقد حزب هستیم.

البته حزب هم یک معنای پیش پا افتاده دارد و یک معنای عمقی؛ حزب نمودی از تفکیک است و دارای یک فلسفه سیاسی روشن، رهبری مشخص، عضوگیری تعریف شده و منابع مالی مشخص. و در جامعه‌ای بیشتر می‌توانیم شاهد احزاب واقعی باشیم که دولت رانتی در آن کشور وجود نداشته باشد. یعنی روابط قدرت - ثروت بر بدنه سیاسی سیطره نداشته باشد. به هر حال این یک واقعیت است که در دولت‌های رانتی بیشتر از آن که شاهد وابستگی دولت به احزاب باشیم، شاهد تکیه احزاب به دولت هستیم. ما همیشه می‌گفتیم قدرت دولتی ما منشا رسیدن به سایر قدرت‌ها و سرمایه‌هاست. چرا که اگر شما وقتی به قدرت دولتی رسیدید قدرت سیاسی و اقتصادی و فرهنگی بیشتری پیدا می‌کنید و نقد می‌کردیم که برای نمونه حزب مشارکت و کارگزاران چگونه شکل گرفتند و به کجا انجامیدند؟ این‌ها احزاب دولت ساخته بودند. دولت نهم آمد و گفت ما پشتیبانی حزبی نداشتیم. البته در اصل صحبت‌های دولت اخیر هم حرف است. به هر حال همان جریان‌های سیاسی هم از آن حمایت کردند‌، که اگر نمی‌کردند موفقیتی در کار نبود. به هر حال بیایید به همین موضوع نگاه عمیق‌تری کنیم و ببینیم سرنوشت قدرت _ دولت در دولت جدید چه شد و به کجا رسید. آیا رسیدن به قدرت دولتی به دسترسی به سرمایه‌های اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی و سیاسی بیشتری برای آن گروه نیانجامید؟ قدرت دولتی در اختیار گروهی قرار گرفت. روزنامه و مجله و کانون‌‌های مختلف و تاسیس دانشگاه و .....بخشی از نمودهای این دسترسی‌های خاص است. به هر حال تا زمانی که ما به اقتصاد نفتی و دولتی متکی باشیم و در کنار دولت نفتی، تمرکزگرایی در قدرت را هم داشته باشیم، مجبوریم که سراغ اشخاص برویم و نمی‌توانیم به احزابمان دل ببندیم. چون شرایط ساختاری برای احزاب فراهم نیست و حتی اگر هم دوست نداشته باشیم، مجبوریم در سیاست سراغ اشخاص برویم.

حال حداقل باید سراغ اشخاص سالم برویم. کسانی که هنگامی که در درون قدرت بودند امتحان خود را پس داده‌اند. در قدرت بوده اما از رابطه قدرت - ثروت سوء استفاده نکرده‌اند. باید برویم و این نوع افراد را پیدا کنیم که پاک زندگی کرده باشند و حقیقت‌گرا و سیاست‌شناس باشند تا بتوانند حلال مشکلات شوند. البته آن‌ها زمانی وارد میدان می‌شوند که احساس کنند از هتاکی مصون هستند و اگر قرار است تایید نشوند، این تایید نشدنشان مستند و بر اساس سند و مدرک باشد. چرا که زیبنده نام جمهوری اسلامی هم نیست که فردی را رد صلاحیت کنند و او از دلایل رد صلاحیتش بی‌اطلاع باشد یا ملاک‌های غیر‌کارشناسانه دلیل رد صلاحیت باشد. به عنوان نمونه این که فردی نماز جماعت می‌خواند یا نماز جمعه می‌رود ربطی به صلاحیت نمایندگی ندارد.

ص